印度民众一直在做明智的选择

蒋亦凡 摄

　　确切地说，我说的是：那些组成印度民主政体的人———印度民众———他们从未让我失望。即便社会中有很多的多样性，他们一直在做明智的选择。

　　在今年来华参加“从西天到中土：印中社会思想对话”的7名印度学者中，阿希斯·南迪(A sh isNandy)是最年长的一位。他生于1937年，童年时印度仍处于英国殖民统治之下。他被誉为印度后殖民理论的奠基者之一，年轻时接受医学训练，进而进入临床心理学、社会学、精神分析，并且长期立足这些领域研究政治和暴力，关切底层人群和边缘知识，反思科学，怀疑由专家领衔的“高级知识”。

　　南迪是印度著名的公共知识分子，甚至有人称他为Sage(圣人)。2007年，他获日本福冈亚洲文化奖大奖。2008年，他被美国《外交政策》杂志列为全球100位公共知识分子之一。他在上海的两场演讲，几乎不用讲稿，气势磅礴，引领人们思考殖民史和现代性带给我们的隐性创伤———那种既不珍惜过去也不为未来负责的进步观，并反思激进的世俗主义为我们社会的伦理观带来的伤害。

　　南迪目前是成立于1963年、位于新德里的发展中社会研究中心的高级荣誉研究员。此外，他还担任隶属于该中心的“中国研究所”理事，这是印度最早和研究范围最广的中国研究机构之一，从1978年开始编辑期刊《中国报告》(C hinaR eport)，在该领域内广受尊敬。南迪说这些是他保持与中国的联系的主要方式。

　　南迪戏称他对上海的印象是那里充满了黑帮和革命者。问他何以道来，他说缘于童年和青少年时期所读的书籍报章，那上面有很多关于上海的故事。他说上海在当时并不显得有多远，上海在亚洲想象中占有重要的地位，而现在，在印度只能看到有关上海的经济和高楼的新闻了。

　　12月7日下午，南迪在下榻的上海国际饭店接受了《南方都市报》的采访，轻松、友好，健谈。

　　组成印度民主政体的民众从未让我失望

　　南方都市报：在中国，人们对印度的民主有两种对立的看法：一种认为，印度虽然有民主，但相当混乱，不值得效仿，因为这导致了其效率低下，贫富差距巨大等社会问题；另一种则认为，印度的民主体制无论如何都有其优越性，您如何看待印度的民主现状？

　　南迪：坦白地说，没有印度人会为了多几个百分点的经济增长率而牺牲自由。这已经被证明了！英迪拉·甘地就曾这么做，她给1975年到1977年之间的“紧急状态”(Internal Em ergency)的理由是：限制自由能够换来更有效率的社会，能缓解腐败和带来发展。印度人都不买账，于是她在选举中惨败———这很好地说明了印度人要什么，如何看待这类问题———在她自己的选区，一个农村选区，她丢掉了超过十万张选票！所以对我来说，答案非常清楚。

　　另一个方面是：印度是一个极其多样化的社会，在其中有着众多的群体、部落、种姓、语言群体，如此种种。除非你允许这些人发出自己的声音，否则很多印度人可能一直都不会意识到他们的存在。所以这是必须的。我不认为任何其他的制度可以在这种情况下运作。不仅印度是这样，整个南亚都是这样。巴基斯坦通常被认为是一个特别暴力的国家。但是在过去的60年中，巴基斯坦民众将四个军事政权推翻——— 这应该被列入吉尼斯世界记录！在这么个民主体制常常被悬置的国家，人民四次通过和平方式，而不是革命，将军政权推翻。这也能告诉你世界的这部分的人民需要什么。孟加拉国也是一样，他们经历了长久的军政权，人民用和平方式将它推翻——— 这能说明一些事情。

　　南方都市报：您曾在一次访谈中提到文化的一个特殊含义：一种普通人的抗争方式———反抗权力剥夺，反抗政治冷漠。按照我的理解，你会主张将对这种文化的培育的事业充分交由本地民众和社区自身去开展，但是这其中有没有知识分子的角色？

　　南迪：不是作为先驱和领袖，而是一种更加谦卑的参与者。他们应该能够在民众所表达的感受、焦虑、情感和或多或少经过组织的思想等这些更加恒久的东西中开展工作，创造出有关社会变迁的理论。知识分子只有在这种意义上才在其中有自己的角色。我认为知识分子应该去倾听民众，向他们学习。他们的任务不是把理论立场强加给民众让他们为之工作，而是应该倾听民众在说什么，然后以此为基础创造理论。普通公民是任何政体中的主演，我认为他们的角色是重要的。

　　南方都市报：那次访谈中，您说印度的民主从来都没有让您失望过……

　　南迪：确切地说，我说的是：那些组成印度民主政体的人———印度民众———他们从未让我失望。即便社会中有很多的多样性，他们一直在做明智的选择。

　　南方都市报：但民众还是会陷入暴力和仇恨的政治，比如2002年在古吉拉特发生了印度教民众针对穆斯林的大规模暴力。

　　南迪：没错，这就是为什么他们(当时执政的印度人民党)在此之后输了两次大选。当年这个党被人民选上是因为他们有一个充满魅力、广为尊敬的领导(阿塔尔·比哈里·瓦杰帕伊)。这个党是一个极端民族主义党，有人说他们是右翼但它并不具有右翼的意识形态，而只是极端民族主义。瓦杰帕伊在骚乱事件之后要求古吉拉特邦的首席部长(纳兰德拉·墨迪，被广泛认为在这场印度教狂热分子针对穆斯林群体的种族清洗式的暴力骚乱中负有不作为甚至共谋的责任)辞职，党内有别的人让他不要辞职，他就没有辞职。

　　于是人民党为此付出了沉重的代价，在大选中惨败。本来他们极其确信自己会赢，他们在别的一些方面干得还不错。他们就这样，在选举中输了一次又一次。这一次他们联合起来要求撇开那个首席部长。顺便提一句，他以刑事罪名起诉了我，因为我在《印度时报》上写文章反对他，案子还在继续，对我来说不是问题。

　　对国大党来说，类似的事情也发生过。1984年当英迪拉·甘地被她的锡克教保镖刺杀，国大党的支持者就在德里发动了一场反锡克教徒骚乱。这也是一个事实，我当年也曾反对那件事。这其中的确有一种危险，或许你是对的。

　　南方都市报：就是说，在这种民主体制中，民众的观点和行动的确会被政治家和意识形态家煽动？

　　南迪：的确有这种危险，但那种危险是有限度的，因为它们总是发生在地方上，它们从来不在全国范围内发生。刚才举的两起事件都是由全国性政党发动的，但是都没有扩大。我要说的是，不是说民主没有问题，但是想想如果没有民主政体的制衡，极端民族主义政党上台，那就更加危险———即便在骚乱之后，它们还在台上。

　　印度社会中的选择更为宽广

　　南方都市报：中国不少经济学家都在谈论印度的发展模式，您如何看待所谓的“印度模式”？

　　南迪：我仍然认为，无论怎么说，印度有更大的进行尝试的机会，因为它对大量互不相同的群体、个人、知识分子、思想、知识体系的声音都表现出更大的宽容。所以，在某种意义上说，社会中的选择更为宽广。一场类似反坝的运动的力量会产生了一种认识：你必须承担代价。政治家们就不得不让步。所以印度不能采取任何非常剧烈的措施。

　　我们并没有奇迹般的经济增长，奇迹般的增长在亚洲语境里常常导致了独裁者的长期统治，无论是韩国的李承晚、台湾的国民党、泰国的军政、苏哈托治下的印度尼西亚。发展史也显示了：发展和对国家的控制往往可以携手并进，但是从长期来看，这会有它的代价，有一些事情你不能去做。这是我的认识，最终，如果公民能够直接接触到政治权利，这个社会就不容易出问题。政治家们也在这个过程中学习。民众的声音本身就是重要的，它是对极端的一种制衡。

　　南方都市报：那么普通印度民众是否已经非常了解他们身处这样一个多元社会，身边住着持有相当不同的世界观和政治诉求的人们？生活贫困、受教育有限的底层民众对自己的社会了解多少，他们政治知识又是否非常有限？

　　南迪：从我们所做的大量调研中可以很容易地发现———我们中心以大规模的对选举过程的调研而著称———所谓“弱势人群”或农村人群的政治知识和有权势的人们一样丰富，有时甚至更好，因为中产阶级不那么喜欢政客——— 没人喜欢政客，即便是穷人，政治家、官僚和警察是三个最不受欢迎的职业。就是这样，每个调查都显示这个结论，他们的政治知识非常丰富。

　　南方都市报：这是不是说他们非常擅长动用策略来实现他们的政治利益？

　　南迪：那他们可是相当擅长！哪个党用哪种旗帜，某个党的竞选标识是什么，这个党和那个党的候选人之间的区别是什么，为什么你投票给这个党，等等，他们能对这些问题给出政治理由。

　　南方都市报：他们是怎么学习的？

　　南迪：通过参与那么多选举！我们从1952年来就一直有选举！除了大选，还有各个州的选举。所以算下来，我们有……你看，1953、1956、1962、1967、1985……，我们有过十二次大选，要是你再算上十二次邦选举，再加上有些政府垮台后的提前选举，就有了不下三十次重要的选举。除此之外还有地方选举。那可是很多选举！即便是年轻人也参加过很多次，所以他们在选举过程中一路学了过来，你不能就那么骗骗他们。

　　南方都市报：选举是正式的政治参与渠道，除此之外，还有别的政治学习途径吗？

　　南迪：对，你说得没错，这是所有民主政体正在面临的情况。选举大家都知道，但是大多数人在政治面前变得被动、怀疑。在印度这个问题会好一点，因为有地方选举，它们非常有活力，因为有种姓———占主导地位的种姓、被压迫的种姓、被压抑的种姓，很多东西都在那儿，这带来了活力。所以说，选举是要紧的，这就是为什么印度的公民参选率是美国的两倍———因为弱势的和缺少教育的人投得更多！

　　中产阶级认为这些事情肮脏，但如果你是一个来自低种姓的人，从来就是被压迫和剥削，一个和你一样来自低种姓的人让你感到更安全，然后你就投票给他。当然，这中间也需要做出选择，因为低种姓人口总是大多数，所以其他的党也会树立起自己的低种姓候选人，好有人投票给他们。你必须确认谁能更好地为你的关切服务。如果你的关切是安全，谁能提供安全？如果你的关切是就业，谁能提供就业？所以他们必须学会选择。农村地区的政治参与普遍比城市高。

　　南方都市报：印度是否正越来越多地被来自较低阶层和种姓的人们统治？

　　南迪：是的，传统的上层阶级精英越来越难步入政坛，因为他们从来就是人口的少数。在一些邦，婆罗门已经三四十年没有当过首席部长了。

　　中国已经不加反思地接受了太多

　　南方都市报：您在12月4日在上海美术馆的演讲中，一个最大的关键词是“损失感”(sense ofloss)。您说在“南方”(南迪习惯用于称呼第三世界的词)的社会科学领域，正是因为缺乏对现代性、启蒙价值和进步观念在我们的历史和社会中所造成的损失的感受，所以其社会思想和学术普遍缺乏创造力，或者用您的话说，是“不育”。依您的观点，什么是中国现当代的还没有被社会科学知识分子充分哀悼的“损失”？

　　南迪：中国经历了那么多的动荡——— 革命、政权更替、领导人变换等等，发生了那么多的事情，中国经历了那么多的阶段，但是中国还没有创造出哪怕一个能够以这些经验为基础，能够努力地处理这些问题并提出一种不同的看待政治进程过程本身的政治理论。我本期待中国会出现一种以中国为根基，并且对亚洲、非洲甚至拉美国家都具有直接相关性的政治理论。可它还没有出现。我想原因是这样的：缺少充分的思想交流，缺少足够多样化的理论立场供新理论从中诞生——— 只有通过这种思想的冲撞，新理论才会浮现。

　　所以我认为在这种意义上，中国浪费了本可以不仅向中华文明，而且向世界文明做出巨大贡献的黄金机会。这是一个例子。其次，我常说，中国农民、印度农民和俄罗斯农民是世界上最坚韧的农民，他们以自己的独立、自主而闻名于世。他们自己教育自己，依照自己的关于美好生活的价值观行事，并在其中不断创新。但是，让人难过的是：中国农民的价值被低估了。中国经历了激进的城市化和工业化，开始将农民看做是这个过程中的拖累，或仅仅是工业化所需的劳动力的来源。可是我认为，农民生活方式能对中华文明做出直接的贡献———事实上它已经极大地贡献于中华文明———我认为它能够被用来纠正工业化过程中的放纵。而我也注意到，这个社会并不愿意给农民以很高的评价，而政策制定者们自己也随了这个潮流。

　　我发现在眼下这个时期，中国的政策制定者，以及中国的蓬勃发展的城市部门和中产阶级看起来持有同一种观点——— 根本没有必要倾听社会中其他成员的声音。这样的话好像这个进程就不是压迫性的了，好像城市化和工业化本身就不是目的了，在过去和现在之间的一种连续性就这样维持了。中国已经不加反思地接受了太多，一些本该被保护的历史连续性却没有得到保护。现在我们至少能够看清城市化和工业化已经赢得了这场战斗，胜利的一方应该更慷慨地给予另一方以话语权。我担心印度农民也面临着相同的问题。

　　南方都市报：很长一段时间以来，有一种努力和声音，认为亚洲本身拥有或正在创造一种与西方不同的价值，你怎么看这个问题？

　　南迪：我想，即便在非西方国家，很多这些价值人们也一直在追求。很多调查也显示：在那些将这些价值斥为与“亚洲价值”不相容的国家，比如新加坡、马来西亚、巴基斯坦，人们也持有这些价值观。大家都喜欢自由。我们都相信如果人们的经济利益得到保障，人们会高兴，有人说人们只会在面包得到保障了之后才可能获得自由。但是其实人们既要面包，也要自由，两者都有优先性。普通民众不能被看做是孩子般的“二等公民”，不能认为他们不知道自由的意义，不知道自己的价值观是什么。好！那让我们来看，让人们去通过研究来发现他们到底是不是持有这些价值观！我愿意等着经验研究证据来证明这一点(普通人的价值观里没有自由)。但至少到目前，我没有看到有谁有证据这么说。

　　南方都市报：在印度的公共讨论中，人们谈论这个概念吗？

　　南迪：虽然美国人可以认为资本主义是普世价值而我不这么认为，但是我认为诸如言论自由之类的价值观已经在我们的文化传统中存在了几个世纪。而我也不认为即便最独裁的统治者曾经完全压制这种自由，否则社会中就不会有那么多的创新，那么多的变化。你不能用谈论“亚洲价值”或“家庭价值”来冻结社会变迁，这明显是花招。

　　南方都市报：根据一份社会学家李银河在自己的博客中引用的调查数据，中国已经成为世界上最拜金的国家。她对这个问题的答案是中国的“无神论”。你在12月6日在复旦大学的演讲中也提到了我们需要反对极端世俗主义的高歌猛进，需要为信仰保留空间，因为这是伦理道德和对未来的关切的来源。那么，我们应该如何处理拜金问题？

　　南迪：这是个悲剧。因为在西方，资本主义在发展的过程中，它依靠着新教伦理的精神。众所周知，新教伦理被认为是资本主义发展的文化引擎。但是在我们的宗教传统中，并没有那种直接的约束。我们借来了同一种愿景，但是并没有将它建立在我们的伦理传统之上。虽然伊斯兰、儒教、印度教都支持商业活动，或者叫“商业友好”，我们在前进的过程中背离了我们的传统，打破了那种能修正我们的行为，使我们能够修正现代社会中的错误的种种伦理准则。再一次地，这不仅发生在中国，也发生在印度。我的感觉是，在未来的几十年中，我们会为之付出沉重的代价。

　　南方都市报：作为批评者，你对民族主义有没有什么观察？

　　南迪：事实上印度的民族主义还要严重，至少这是调查数据显示的。所以这个问题对印度来说要比对中国来说更加成问题。当然中国也有民族主义。我想，即便是其中的沙文主义的民族主义，如果你更多地讨论它、批评它，它的刀锋是会被磨钝的。我想，中国的知识分子可以至少对此做出贡献。民族主义的用处是向你本来没有什么意义的“政治自我”和“政治参与”提供意义———因为你本来并不直接参与政治权力，你对政治权力的接触少而又少，于是民族主义给了你的政治参与意识以一个出气口。好政治是那种你不需要对它想太多的政治，就像呼吸，你不必去刻意想它。政治应该像那样，是生活的一部分。而民族主义是正常的政治参与的替代品。这就是我的感觉。我对中国了解得还不多，还不足以对中国的民族主义作出一个最终评判。

　　◎ 特约记者 蒋亦凡