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对话李敖之子李戡:台湾并不是个自由民主的地方 |
| www.sinoca.com 2010-09-02 网易 [复制链接] 字体：大 中 小 |
2010年9月1日，李戡走进北京大学,1个月前,他因为放弃台大选北大，出书戡乱台湾教育和评价韩寒出名了。围绕他的除了关注和好奇，还有来自内地网友的疑问--“是有真才实学还是靠父亲的光环?是投机还是无知？”。带着同样的好奇，网易新闻对话李敖的儿子--李戡。
李敖之子李戡北大报到遭媒体围堵。
嘉宾简介
李戡：台湾知名文化人、时事批评家李敖之子。2010年7月出书《李戡戡乱记》痛骂台湾教育制度的黑暗面，9月入读北京大学。因批评台湾环境被台湾视作异类。
李戡观点
1.韩寒说“上海世博是用钱堆出来的”，我不知道他是在什么样的情形下讲的，办任何大型活动都是需要花一笔钱，这个办的意义已经是物超所值了。
2.（对于拿我和韩寒做比较）我也不会去怪谁，我只是觉得大陆的人那么多，可以不要一直跟我谈他吗？
3.现在的台湾每个人都神志错乱。他们把我当成疯子看待，觉得我是卖台。所以我才要出来写这本书拨乱反正，让很多人清醒一下。
4.很多人把台湾想得太好了，以为台湾是个言论很开放的地方。台湾所谓的言论自由是公务员公开表态支持中国统一，就被撤职查办，没收退休金。台湾只有支持台独言论自由，没有支持统一的言论自由。
5.他（注：李敖）在大陆提出一个新办法，根本不需要谈自由主义，只要兑现《宪法》，因为《宪法》的自由已经包含得非常广阔了。
6.“对（台湾）政党不满”和“跑去中国”，（这两个行为）是不能划上等号的。
7.我们同学听的都是流行音乐，我听的是《黄河大合唱》。在台湾人家觉得我是怪人，可是我自己觉得我听这个歌非常感动。
8.我很多的想法都是从父亲那继承过来的。在这方面，我也是受他影响才会想写（这本书），我想在学问上我是绝对赶不上他的，他毕竟是念了一辈子书。
9.这种风流的韵史，我觉得是很多作家的性格表现：有一些作家喜欢决斗，托斯陀耶夫斯基喜欢赌博，像我爸可能就喜欢这方面的事情。
10.我们不只是父子关系，我也把他当成偶像，也像朋友、师徒的关系。我在台湾也没有什么偶像，我就只喜欢他。
大陆的人那么多，可以不要一直跟我谈韩寒吗？
“韩寒说‘上海世博是用钱堆出来的’，我不知道他是在什么样的情形下讲的，我这次去看才发现上海世博还是真的蛮了不起的，办任何大型活动都需要花一笔钱，这个办的意义已经是物超所值了。”
网易新闻：先谈谈最近你和《南都周刊》的争论，看到《我是李敖儿子，做什么韩寒第二》的标题，第一反应是什么？
李戡：我觉得莫名其妙，这条新闻一出来，隔了一个晚上，转载的媒体就多到十几，二十家，他用（“做什么韩寒第二”）这种话当标题，当然会让很多人转载，把之前所有的报道全部抹煞掉。
网易新闻：你父亲的友人马家辉先生在谈到你的这个风波的时候说“如果那篇报道的内容真是他讲出来的话，那他就要认。”其实当时记者不管是否声明是在采访，你是否有讲过这句话？
李戡：那是我讲的话没有错，因为有人就问我是不是要当什么“接班人”，是不是“第二”之类的，我就讲了这段话。记者把我给惹毛了，于是有一点“发飙”，讲了不好听的话。
网易新闻：韩寒后来给你围脖留言--“文人不应该台上台下两套东西”，你如何回应？
李戡：我觉得他看到就好，他也不是很了解事情的经过，（但）至少他有表态。
他应该想想看，如果（事件的主角）是他，被卷进一场毫不相干的风波，然后从此媒体没完没了，整天有记者问你“要不要做谁谁谁的第二”，“谁谁谁的接班人”“你怎么看他”。然后他讲了一句不好听的话，记者就把它（这句话）当成是访谈内容写进来了，不只是他，任何一个人被这样对待都不会高兴的。
网易新闻：你的父亲和陈文茜谈到韩寒时称“大家过于高估了韩寒，读书读得不够也会失败”，你也说过类似的话。你们断定他读书读得不够的依据是什么？
李戡：其实是他们这样讲，我只是转述他们的想法，他们的意思是说，台湾有个优秀的历史学者叫钱穆没有念过大学，所以有时候他的言论会“一脚高、一脚低”，所以可能因为没有念完大学，才会出现这种问题。获取知识的渠道不只是受高等教育，只是没有受过高等教育（的话），可能会产生一些差异。他们年纪大的老一辈的人可能会用这种态度看，年青人可能就不这么想。
网易新闻：陈文茜小姐此前说“韩寒对世博了解很浮浅”。现在你来过世博了，认同陈文茜的看法吗？
李戡：因为韩寒说过“上海世博是用钱堆出来的”，这句话我也是从陈文茜那边听来的，因为我也不知道他是在什么样的情形下讲的这句话，其实我这次去看才发现其实上海世博还是真的蛮了不起的，因为办任何大型活动，世界性的活动都是需要花一笔钱啦，这个办的意义已经是物超所值了，它的效果，包括后世博的效应，都是值得的，我也觉得上海经营世博会的用心是值得肯定的。
网易新闻：越来越多人把你和韩寒放在一起比较，对此你现在的感受是什么？
李戡：我也不会去怪谁，我只是觉得大陆的人那么多，可以不要一直跟我谈他吗？因为我对他其实不了解，我只是听过这个人和《独唱团》这本杂志，其他的都没听说过。我不知道为什么要故意挑起这些争论，可以多问问我对看大陆其他人的看法，我觉得这比较有意义。
很多人把台湾想得太好了，以为这里是自由民主的地方。
“在台湾，一个公务员公开表态支持中国统一，被撤职查办，退休金也全部没收。台湾只有支持台独言论自由，没有支持统一的言论自由。”
网易新闻：陈文茜之前在7月底的节目中谈到“李戡的新书一定会有很多同学去买”截止到目前，在岛的销量如何？
李戡：坦白讲算非常好了，在教育类里卖得算是很好的，一周内排在网络书店总排行榜的第23名。印3500册，十天左右就卖完了，紧急加印了1000本后，隔了一个礼拜又印了一次。现在我们计划9月份要再版，一些书的内容要再修改、增加一些东西。
网易新闻：有网友问过你来内地上学是否会出内地教育戡乱记，你回应不会出。现在网友觉得你面对内地的环境不敢写，是吗？
李戡：这本书不只在谈教育（方面），也反应一些政治、社会局势。现在的台湾几乎每个人都神志错乱，他们以为台湾史是独立出中国史的一门历史，他们以为台湾学是独立出中国学的一门文学。他们以为台湾在1945年日本战败台湾不是交还给中国，他们以为台湾还可以加入联合国，台湾到现在还是一个国家，跟中国、跟大陆没有关系。
所以整个社会的环境，人都疯掉了。他们把我当成疯子看待，觉得我是所谓的卖台。我想这是（环境上）最主要的差别。台湾这个地方已经荒谬到了极点了，所以我才要出来写这本书拨乱反正，让很多人清醒一下。大陆这边不一样，大陆这边人没有疯掉，我想大陆这边都是很清楚的，很聪明的，比台湾的人聪明多了。
所以我想整个大环境是截然不同的，我写书的出发点是站在民族观上去写。（台湾现在的）书好象是日本人写的，书里不去讲黄河，不歌颂松花江，反而唱起日本军歌捧日本人骂中国人。我要站在这个角度写这本（拨乱反正的）书。
网易新闻：你曾谈到相较于内地的包容性，台湾就比较狭隘，有内地网友认为你不熟悉内地环境就枉加评论，你怎么看？
李戡：我觉得大陆的朋友把台湾想得过好了，我讲这句话是因为很多人问我为什么台湾不要了然后跑来北京？我觉得很多人把台湾想得太好了，以为台湾是一个言论很开放、很民主的一个地方，我自己觉得是非常不可思议的。因为我觉得台湾所谓的言论自由，像一个公务员公开表态支持中国统一，被撤职查办，退休金500万也全部没收了。
台湾只有支持台独言论自由，没有支持统一的言论自由。台湾自己所谓的民族观，可以决定你这个人讲的话，你这个行为是不是自由所保障的。我觉得非常可怕的，所以我觉得台湾言论自由是这样的。 如果是大陆的话，我想我们的出发点是要站在为社会好，为国家好的立场上去发表一些意见。所以我觉得如果我们从这个角度出发的话，那我觉得现在的社会是可以接受的。
网易新闻：换一个角度，会不会你把大陆的环境也想得过好了？
李戡：对，我觉得是这样的，因为我觉得这次来北京主要的目的是念书，全中国最了不起的学校之一--北京大学求学，我学的专业也是经济学科。我觉得我只是作为一个学生的本份，我觉得没有什么问题。就我们求学的角度来讲，台大的环境也是很恶劣的，像我在台大我就每天被骂，应付不了。大陆这边呢，学习环境第一个竞争力强，学生用功，很上进，知道自己要做什么。而且很有国际观，很多外国学生。所以我觉得我选择北京念书，是比较单纯的从学习上来考量的，就是在哪个学习环境、学术风气好，我就去哪个地方
网易新闻：谈了这么多台湾社会你不喜欢的地方，对你来说，一个好的社会应该是什么样子的？
李戡：第一个就是人们的头脑要健康，主流民意要正确，在大方向上要搞清楚。像台湾我不喜欢他们的原因就是因为他们第一个前提就搞错了，他们把民族观，国家意识搞混了，这是我认为比较重要的部分。
再来就是要有比较多元的思想，可以交流、汇集。所谓的多元不是指那种杂七杂八的言论可以融入。台湾也有很多现象，很多非主流的民意，也可以搅乱大环境，我认为应该有两个方面，一个就是人民忠于自己的民族，自己的国家；再来就是要有足够包容的心去面对这种多元、健康的社会，这是我觉得比较理想的环境。
内地的自由，《宪法》里已经包含得非常广阔了。
“大陆这边不一样，大陆这边人没有疯掉，我想大陆这边都是很清楚的，很聪明的，比台湾的人聪明多了”
网易新闻：你在聊天里表现出对内地很强烈的好感，作为在台湾成长的青年，你对内地的感情建立在什么基础上？
李戡：建立在民族关系上，台湾毕竟还是中国的一个省。台湾现在的环境有一点扭曲了。我对整个中国，包括台湾在内都是很有感情的，只是表达方法不大一样，所以我觉得还是应该在大的视野上面去看待大陆以及一些想法，当然也是受到我爸爸的影响。
网易新闻：你读了哪些关于内地近几十年历史的书籍？
李戡：我有读过一本《中国历史概要》，近几年的历史大概都有读过吧，还有从一些小说上去看这些历史。很久以前看过一本《兄弟》，那是因为我五年前来北京的时候，我看到排行榜上《兄弟》排第一名，我就好奇买了一本。我看完了觉得书很有意思，偶然的机会接触到这些小说，印象很深刻。
网易新闻：请你举几个最近关心的内地的新闻。
李戡：像什么舟曲的泥石流，还有是东北的飞机出事了，还有香港人在菲律宾遇害。
网易新闻：有内地媒体认为李敖先生是双重标准--“谈到台湾的时候是代表公正和公平，谈到大陆的时候就变成了现实主义，历史合理论”，你也给人这种印象？
李戡：很多人就觉得我爸爸在台湾威风八面，谁都敢骂，实际上他的想法很简单，就是台湾的现况是从日本人统治以来一直改朝换代，他们的统治以来从国民党到民进党，这几十年来他们的荼毒，已经把台湾搞的残破不堪，他们的脑袋已经坏掉了。所以他在台湾做的事情全部都是站在大局上为中国着想，因为他帮台湾争取舆论自由，为台湾好就是为中国好嘛。
至于他在大陆这方面怎么样，很多人的心态就是说没那么强烈。我爸爸说的很简单，不能因为对（台湾）政党不满就跑去中国，这是不能划上等号的。
我们要站在大局上为中国着想，有一些事情可能碰到一些不满意的事情，我们要去想它，不能只看现象不谈原因。我们要追根究底想到现况和原因，之后会怎么样发展，或者想我们要用什么样的手段争取我们想要的东西。他之前在北大演讲就已经讲的很明白了，很多人说他要怎么阐述自由主义，在台湾的自由主义，两个环境是不一样的。他在大陆就提出一个新的办法，我根本不需要谈什么自由主义的，我只要你兑现《宪法》，因为《宪法》的自由已经包含的非常广阔了。所以他的标准就是随着最合适的情况下解释的，跟社会环境的背景有关。我觉得他一直是这样的。
网易新闻：在大陆和内地的未来发展上，你支持统一吗？
李戡：我想这是我们每个人都应该要支持的，因为这是必然的趋势，是一个很自然的趋势，而且两岸最终一定要统一，只是我们现在在尽量的像发生化学反应的催化剂一样，有一些反应你不加催化剂，它的反应也照样会进行，只是会进行的很慢。可能要好几个月，甚至几年，加了催化剂就可以及早完成了。所以我想我们就应该扮演这种加速、促进的角色。
网易新闻：很多网友觉得你出书和来内地读书是投机行为？
李戡：大家觉得有投机的原因可能是因为要卖书，要有北京市场，要念北京大学是入学条件没那么严苛，因为毕竟对港澳台来说不用杀的你死我活这样子。
我在台湾的成绩已经算不错了。有些人觉得我很骄傲，可是这本书就已经证明了我在台湾的能力是第一名的，只少在文组方面是第一名的。书的情况，因为那个书里谈论的问题大陆的朋友很感兴趣，被媒体炒的很沸沸扬扬，他们也觉得很振奋。我们也是很顺其自然。我觉得这一切都不是我们刻意要来炒作，也不是什么投机，就只是顺其自然。 很多人就觉得我是因为打着这样的名号去撞骗，但是我自己我觉得很对得起我的家人和支持我的爸爸。像很多成功的人也不见得要是靠自己去筹出来的，像比尔盖茨他也继承了老爸很大的一笔财产才有现在的地位。
每个人的出发点不一样，也不见得那些靠爸爸的人一开始就是投机。其实只要他这个人够努力，他还是一个很值得大家推崇的人。很幸运的，我现在能受到这么多注意，我会更努力的，不会对不起这些关注我的人。
他（李敖）是偶像，我的想法都是从他那边继承过来的。
“他这一两个月也帮了我很多的忙。（但）他永远都是主角，我是继承他，现在才刚开始。”
网易新闻：你的想法和你的父亲一样吗？可否认为你完全继承了父亲的思想？
李戡：我觉得都是一样的，我很多的想法都是从他那边继承过来的。至少在这方面，我比他下更多功夫，等于是我也是受他影响才会想写这个东西。只是他的思想全部都是建立在他丰富的学问上面，我想在学问上面我是绝对赶不上他的，因为他毕竟是念了一辈子书。
网易新闻：你的思想建立在什么基础上？
李戡：也是在他从小，从国中的时候就开始跟他谈一些“正经事”，受到他的影响。我们几乎没有什么思想比较不一样的地方，在学问上的一些事情我都会很尊敬他，所以我觉得目前自己要做的事情就是要多念书，多充实自己，再看看我在念自己的书的时候，念完了，再看看会不会有一些新的、不一样的想法，再去问问他。
网易新闻：05年的时候你面对镜头的时候，描述你的父亲，用了“伟大”这个词。对于你来说，他是你的父亲还是你的偶像？
嘉宾：我觉得都是吧，我们不只是父子关系，我也把他当成偶像，也像朋友、师徒的关系。我在台湾也没有什么偶像，我就只喜欢他。
网易新闻：李敖先生在女人缘上也很出名，你怎么看待他一生中有多个女性陪伴？
嘉宾：我觉得也是好事啊。我觉得这也是他人生很多彩多姿的一个部分吧，我觉得他这种喜好、这种风流的韵史我觉得也是很多的作家的性格表现；有一些作家喜欢决斗，托斯陀耶夫斯基喜欢赌博，像我爸可能就喜欢这方面的事情。很多大陆家、文学家，很多的性格可能就表现在另外一些事情方面，我觉得这些都是很合理的。当然，我不会去赌博，以后看看再说吧。
网易新闻：在恋爱观上，李敖先生对你是怎么说的？
嘉宾：他过去的情史也很丰富嘛，他也跟我讲，毕竟他以前也有不得已的时候，他坐牢的时候她的妈妈把他给出卖了，她的弟弟把他的房子给抢走了，他的女朋友跑掉了，所以他就对记得了。人情的冷暖有很深刻的体会。 他大事情管我，小事情让我自己去做，自己吃个亏自己也就这方面他也不会去管什么的，他就是叫我自己去想办法，他只说：“不要被耍了”。
网易新闻：很多内地网友都在好奇，说你最近就红了，但是原因一下说不上来，你觉得你最近红了的原因是什么？
李戡：我觉得第一个最主要的还是上了北大的事情，当然，第二个是受到我爸爸的影响。新闻也不会推，刚好碰到我考上了北大，所以才这样。又加上有这本书引起很多人的兴趣，所以突然新闻上报道了。这一个月来我已经接受了很多访问了，我觉得很好玩儿的就是我也开始学到一些东西了。我觉得刚好在这种社会氛围下，加上我爸的光环，可能我的举动很快就能引起别人的注意。我觉得可能是好事，也可能会有一些负面的影响。我现在就应该从中学习调整，所以我现在的规划就是上大学，专心做学生，不要再去“耍花样”了，不要再去主动引起一些别人的注意，就是做一名单纯的学生。加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
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