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揭秘马英九的接班布局:谁是下一个马英九?(组图)

www.sinoca.com 2009-11-15 南方人物周刊 [复制链接] 字体：大中小

　　党内谁是马属意的接班人选？就现有浮出台面的人选，依序是阁揆吴敦义、王金平、副阁揆朱立伦、台北市长郝龙斌、嘉义市长兼国民党副主席黄敏惠、台中市长胡志强。
　　

国民党中央党部大厅只有一名保安，大部分楼层都已被出租图本刊记者大食
　　

市民在“总统府”前举行了大型嘉年华活动图本刊记者大食

　　国民党内谁是马属意的接班人选？就现有台面的人选，依序是吴敦义、王金平、副阁揆朱立伦、嘉义市长黄敏惠、台中市长胡志强

　　马英九自接大位以来，于外，历经全球金融风暴、陈水扁贪腐案件侦办进度缓慢、“八八水灾”台湾南部发生灭村惨祸、美国牛肉进口等重大事件冲击，使他民调声望从高峰期的72％，降至谷底的16％；再从谷底的16％，回升至目前的36％。

　　于内，国民党内竟有4位执政县长对马反戈一击，不支持马所提名的年底县市长人选，加上国民党中常委因贿选疑云，32位中常委全数请辞造成全面改选，使马面临同室操戈的危机。

　　在内外交相夹击下，马英九脆弱执政的布局，还能维持多久？显然已成为国民党必须解决的难题。

　　“19487”――“英九是白痴”

　　这则难题，马英九身边幕僚认为，这是马力行改革国民党内部权力结构一定要付出的政治代价。然而两位国民党荣誉主席连战、吴伯雄却一针见血地指出，马接大位仅有一年6个月，民调起伏如坐云霄飞车，国民党理应检讨，难道马不需要闭门思过？类似这两种截然不同的思维，突显出马的从政风格与决策模式很难适应台湾人民对马的期许。

　　具体事证如马执政初期，只要有人抨击马英九，必然会遭到民众“森林式”的反击，连马的同学兼好友、知名政论家南方朔都曾受到如此的“关切”，说明民众对马的期许，连李登辉、陈水扁都为之眼红，不敢对马指东道西地批评。然而好景不长，就在马为“美国牛肉进口”作政策性辩护时，网络突现一组“19487”的数字，暗讽“英九是白痴”，其点阅率竟高达5万多人次。令人惊讶的是，国民党内部及马身边幕僚，居然没一个人为这组数字进行反击，反而当做笑话看待，还大肆宣扬“19487” 是很有创意的说法。短短一年半时间，马从“沉默魄力的英九”，到被人嘲讽“英九是白痴”，道尽民众对马的无情，值得马为之深思。

　　其实马执政陷入危机，祸起于萧墙之内。如马执政初期，民进党身陷扁案风暴，无法凝聚抗击马的力量。少了民进党制衡，马应从容布局改造国民党，但他并未顾及到党内权力结构的改变，使党内暗伏的反马潜流势力集结待动。以年底台湾县市长提名程序而言，当时党内早就提醒马，花莲、台东等县市会出问题。但马身边幕僚还乐观评估，认为以马声望非但能解决地方派系的问题，甚至国民党都可能“光复”云林、嘉义、屏东等绿色执政的县市。这种乐观估计，造成马英九、国民党与地方派系之间的矛盾，结局是地方派系人物集结对马领导权威提出挑战，互不让步，终成马不得不处理的烫手山芋。

　　依国民党惯例，以往处理地方派系人物违纪参选问题，一是诱之以利，二是动之以情，三是由党主席指派亲信幕僚下乡参选，以解决派系互不相让的僵局。过去连战、吴伯雄等人均采类似手法纾解党中央与派系之间的矛盾。然而马上台以来，将地方派系人物视为改革障碍，要求派系人物接受其“道德劝说”，不要为地方利益挑战党中央权威。双方过招的结果，派系人物挟地方民意强势参选，马指派亲信幕僚下乡参选之路完全被阻截于派系利益之外，导致马的领导威信受到挑战。

　　当马权威受到挑战时，国民党高层袖手旁观，“立委”个个冷眼凝对，地方县市长参选人士取下与马的合照，奉命辅选的县市党部主委阳奉阴违不配合，使马感受到政治冷暖和无情，与一年半前马所到之处万人空巷相比，可谓天差地别，令马颇为感慨！

　　问题出在哪里？

　　马英九执政仅有短短的一年6个月，在此期间马的清廉勤政，民众均感受于心，但为什么他的政治危机却突然出现？问题是出自于国民党？还是马的领导风格有问题？

　　对此问题，国民党高层研究认为，绝对与马的领导风格有关。由于马英九是技术官僚出身，做事注重细节，重用的幕僚也是技术官僚。诚如马英九父亲马鹤凌先生所言：“我儿子最适合担任的职位，就是出任阁揆，做一党主席或大位，你们就必须多多担待，多体谅他的力不从心。”马鹤凌生前反对马英九竞逐党主席，进而接大位。所谓“知子莫若父”，马鹤凌的确看到马英九的缺点。

　　具体事证如马英九赴海基会或下属单位视察，听演示文稿，当他讲评时，往往挑演示文稿文字的错误，或图形的标示不清。再如“美国牛肉进口”，台美签订的英文协议，马指示部属详查“英文用语”的错误，至于协议内容是否合理？马完全委由苏起（台湾“国安会”秘书长）处理，因而折起台湾政坛轩然大波。

　　从美国牛肉进口事件的处理，可看出马的领导风格，就是同构型高的少数人决策。在谈判过程中，马放手让苏起处理，事先并未知会党、政、军、情系统高层。待起争议，马指示低阶官员对外说明，内容完全围着技术性问题打转，至于高层必须承担的政治责任，马又噤声不语，导致事件如野火燎原，成为年底县市长选战议题。及至马亲上火线说明决策过程，反被民众呛声下台。

　　类似这种难堪场景，从“八八水灾”到“牛肉进口”不断地被复制，折损一位阁揆刘兆玄风波还未平息，来了一位吴敦义情况依旧，暗示马的政治危机仍在萌芽阶段，何时止停，连国民党都不敢“背书”，尤其年底还有两场硬战要打，马能否通过考验？

　　这两场选战之所以重要，与马争取2012年连任之路及未来国民党接班布局有关。此因2009年底县市长选战是马英九期中考，而2010年“新五都”（指所谓台北、高雄、台中等5个直辖市）市长选战，则是马的期末考。这两场硬战，马若赢，就大局砥定，可从容安排2012年接班布局；若输，仅有2012年补考机会，为求补考胜选，马必然要与党内派系妥协，将权力下放给接班人选。

　　谁是马属意的接班人选？

　　至于党内谁是马属意的接班人选？就现有浮出台面的人选，依序是阁揆吴敦义、王金平、副阁揆朱立伦、台北市长郝龙斌、嘉义市长兼国民党副主席黄敏惠、台中市长胡志强。

　　其中郝龙斌、胡志强与马同为外省人，出线几率不大；而王金平辈分高过马英九，目前虽为国民党本土派领袖，但王与马素性不合，彼此又互有心结，双方若想合作，除非政局有变，否则马不会考虑王；而王也不见得乐于与马携手共平危局。是以马所选择接班人选，仅有吴敦义、朱立伦、黄敏惠等3人。

　　以吴敦义而言，出道较马早10年，与马同为国民党直辖市长，这次刘兆玄内阁仓促下台，马指派吴敦义组阁，除吴的高雄市长资历外，他位居国民党秘书长，了解选战亦是原因之一。故而马重用吴，完全着眼于未来两场选战。这两场选战若吴通过考验，吴将成为马选战操盘手。若输，吴极有可能成为替罪羊，由其他新秀取代他的职位。

　　而取代吴的接替人选，一是台中市长胡志强，一是副阁揆朱立伦。说到胡志强，老胡倒有自知之明，认为他将终老于台中都市长职位，马能给他的位子至多是“国安会”秘书长、府秘书长、党秘书长；何况类似职位马要给早就给了，何必等到吴下台再请胡接。是以胡认为，以他较马英九年长两岁，马绝无可能促胡接阁揆，或选胡担任副手。

　　相对于胡志强，朱立伦倒的确是马倚重的对象。从朱担任桃园县长开始，朱马往来密切，何况他们二人于政坛与企业界都有共同朋友。与胡志强的好为人师作风相比，二人交往朱从不逾越分寸，马倚重朱格外引人注目。兼以马为磨练朱的资历，指派朱任副阁揆，将北部选战交付于朱，暗示朱是马英九的“救火队长”，朱政治行情看涨已可预期。

　　与朱立伦情境类似的是嘉义市长黄敏惠，黄出身政治世家，于市长任内政声不错，被马拔擢为国民党副主席，若无意外，黄倒是一位值得外界注意的女性政治人物。当年马考量副手人选，一度促黄出马竞逐，但为黄婉拒。

　　纵是如此，有关马的接班布局，必须通过两场选战考验，人选才会浮出台面，吴敦义、朱立伦、黄敏惠究竟谁才是马英九口袋人选，在这两场硬战之后，谜底自会揭开，非吴朱黄所能置喙。

　　朱立伦

　　1961年生于台湾桃园县，祖籍浙江。台湾大学工商管理系毕业，后赴美留学，获得纽约大学会计学博士。回台后在台大教书，为台大最年轻教授。

　　1998年当选立法委员，2001年当选桃园县长，2005年连任。2008年获委任为国民党副主席。2009年9月出任“行政院副院长”。
　　

朱立伦在他的国民党副主席办公室图本刊记者大食

　　朱立伦下一个马英九？

　　本刊记者张欢万静波发自台北

　　“外省第二代”、毕业于建国中学、台湾大学、纽约大学、海归博士，当过大学教授，担任过台湾的地方首长、部会首长，政见清新，外表英俊……

　　当这些关键词聚合在一起时，可能很多人的第一反应是马英九，但在台湾还有一个人也具备了这些特质――朱立伦，新一任的“行政院副院长”，被认为是马英九之后国民党最被看好的接班人。

　　当问及和马英九的对比时，年轻马11岁的朱立伦指着自己：“唉，我太太就说你们最大的差别是马英九帅，你不帅。”

　　于是宾主哈哈一笑，他可以用玩笑回答记者的问题，但无法否认的是他已经是最被看好的国民党接班人――马英九指定他为海峡论坛团长，连老牌政治明星胡志强都只能是团员。大陆方面相当看重，贾庆林、王毅均以高规格接待。

　　“八八风灾”让刘兆玄内阁下台，朱立伦在马英九的恳请下，出任“行政院”副院长。

　　如无意外，朱立伦极有可能在2012年被马英九挑选为“总统”竞选搭档。

　　他会是下一个马英九么？他会把台湾带向何处？

　　一路最年轻

　　朱立伦的一生，始终和“最年轻”挂钩，最年轻的名校博士、最年轻的台大教授、最年轻的立法委员、最年轻的地方首长……

　　在朱立伦自己看来，人生最大的转折点是1999年当选“立法委员”。此前两年，35岁的朱已经拿到台大教授一职，是当时最年轻的台大教授。

　　从小就受到的政治氛围熏陶成为他进军政坛的重要因素：父亲朱樟兴曾任桃园县议员及“国大代表”；母亲家族中出过不少民意代表和地方首长；岳父高育仁曾任省议会议长、“立委”、台南县长。

　　在朱立伦看来，这都不算什么，他曾经说：“妈妈家族算是政治世家，但我是外孙，不是内孙；爸爸当过三届县议员，但我是次子，不是长子；岳父当过省议员、台南县长与‘立委’，但我是女婿，不是儿子。我的从政，是多重偶然组成的。”

　　台湾知名政治评论员陈文茜评价朱立伦所谓的“政治世家”并不是多么名副其实――家族长辈的职位大多是一票一票拜来的，是选出来的，而不是像连战那样有一个显赫的家族做支撑。

　　在我们面前，朱也很乐意说自己是“山里面的孩子”。

　　当选“立委”是朱立伦人生转折点，当选之时，他是台大教授，因此向“教育部”申请借调，以待重新回归校园。

　　他以专业的财经背景（纽约大学会计系博士）在“立法院”博得好评时，命运将他推向了全面的政治生涯――台湾规定，竞选地方首长必须是专职，这就意味着他必须抛弃台大的教职，将人生方向转为政治。

　　县长，这个职位在大陆现行政治体制当中并不起眼，但确是中国几千年政治生态中最重要一环。只有这个层面既有完备的政治架构，又能一线接触民众。

　　在台湾更是如此，上世纪90年代一系列“废省”举措，让县市层面重要性更为凸显。

　　站在大陆角度，很难想象宋楚瑜先生担任过省长，又曾经两度参与“总统”竞选，却甘心竞选台北市长，又被众人提议竞选台北县长，只因在台湾36188平方公里（约1/5个广东省）的土地上，政治人物的空间实在太过有限，而县长这个百里侯的角色进可上攻“中央”，退又可维持岛内政治地位。

　　2001年，朱立伦当选桃园县长，从此人们开始注意这颗政治明星。

　　他和时任台北市长马英九、台中市长胡志强一起被称作“马立强”，被外界视为国民党中生代代表人物。

　　从县长位置起飞

　　2000年台湾经历了第一次政党轮替，“蓝血”的朱立伦第一次尝到在野的滋味。有民进党“立委”指着他说：“你要记得上个月说过什么，这个月可不要变哦！”

　　与此同时，吕秀莲当选“副总统”，她遗留下来的桃园县长位置成为一个热门位置。

　　吕秀莲、吴伯雄、许信良、朱立伦，这些台湾头面政治人物政见、年龄、甚至性别都不尽相同，但他们有一个共同点――桃园人，而且都曾担任桃园县长。

　　桃园，北连台北都会区，南接新竹高科技园区，坐拥国际航空港之便，人口众多（意味着选票多，台湾正是一人一票直接民主制度），是蓝绿必争之地。

　　朱立伦决心回家乡参选让很多人难以接受，排第一位就是他的太太高婉倩，因为在朱立伦人生计划中，从政不过是干一届“立委”而已，然后重回象牙塔。或许日后有机会被挑中担任政务官（就像刘兆玄一样，从政多年却从未经历选举），县长这样全职的政治工作是不在计划当中的，而且太太当初支持参选“立委”的重要原因是觉得老公应该不会选上。

　　岳父则鼓励说，一生从政，最有价值的几年就是当县长，可以积很多功德，修桥、铺路、盖学校、帮助贫困弱势。年纪大回过头来，会觉得很有意义。

　　和朱立伦同时竞争的还有7位重量级的党内人士，但时任党主席连战选中朱立伦，试图用朱的清新学者形象来冲击并不太看好的桃园县长一职。

　　此前3年，有着相似品质的马英九战胜了民进党“第一选将”陈水扁，让人们看到了国民党长期以来密室政治、论资排辈现象改变的先兆。

　　从“立委”转型为地方首长，并不是一件轻松的事情，台北县长周锡玮此前是一名成功的“立委”，在当选台湾第一大县县长之后，因施政不当屡受指责。

　　相较之下，朱立伦的县长之路则走得相对顺畅和谐。

　　接手伊始，桃园县财政濒临破产，失业率居高不下，民众外迁，企业凋敝，地方政府入不敷出，年度财政缺口高达109亿元新台币，举债总额更达到185亿元新台币。

　　朱立伦开出的药方是招商引资，桃园县由一个“财政赤字大县”变身为“工业加生活大县”――招商排名全台湾第一，税收6年来增长了2.2倍，是台湾人口成长最快速的地方。

　　正是在县长这个位置的历练让朱立伦积累了必要的行政经验。他自己的总结是――此前不论是大学教授还是立法委员，主要的职责都是“说”，而县长拼的是实打实的政绩，考量的是“做”

　　他曾经表示：“民众其实未必关心政治上的纷纷扰扰。生活中的点点滴滴，才是县长真正重要的大事，路上有民众跌倒，都是你的事情。”

　　未来，他会改变什么？

　　朱立伦会带来什么样的改变，或许从他的行为方式中能得以展现：

　　竞选“立委”时，朱立伦为冲出派系根深蒂固的桃园县，和助理骑单车跑遍全县宣传政见，类似商业营销中的“直销”模式，但却给他带来了理想效果。

　　据台湾媒体报道，有一位大妈，当朱立伦第三次跟她握手的时候，她不但决定要将她那一票投给朱立伦，还叫她所有的孙子孙女都投票给朱立伦。

　　或许是这一举动启发了马英九，8年后，马英九开始了一场“青春铁马向前行”的单车走遍全台的大型拜票互动，一举扭转了当时不断下调的支持率。

　　在台湾地方政治中，选举产生的公职人员大都乐意出席红白喜事等应酬活动，可以最有效最直接地和民众产生互动。

　　朱立伦却反其道而行之，据台湾媒体报道：相较过去几任县长大多把办公室大门敞开，议员可以随时长驱直入，拉开嗓门找县长讨论事情，工作时不喜欢被打扰的朱立伦，大门几乎随时紧闭。

　　在朱立伦看来，政治人物不是民众24小时的7-11，行政效率被他视为首要位置。

　　和很多政治人物不同，朱相当看重个人家庭，他每周都会至少回家两次陪太太吃饭，一有空闲就会开车带着家人游玩，全家每年一定要外出旅行。他和太太（注：没随从的情况下）会经常性出现在电影院等公开场所，这一点让马英九都无比向往。

　　或许是所学专业不同，同样是清新形象的马英九和朱立伦在为人处事上有着很大差别：法学毕业的马英九坚持原则，毁誉参半的“不沾锅”绰号点明他很难做出妥协，和本党同志也经常产生摩擦；经管毕业的朱立伦则强调融合，强调管理要有效率也必须通过沟通产生共识。

　　这跟家庭背景有很大关系：朱是外省籍，但母亲是本省人，舅舅林达更是威权时代的反对派。在眷村长大的朱立伦认为自己对民进党认识上有很强的同理心。

　　身段柔和是朱立伦的另一个标签。陈文茜曾回忆说好友陈凤馨（资深传媒人、连战传记作者）曾担任朱立伦的县长竞选总干事，朱希望陈凤馨担任新闻处处长却被婉拒，于是利用上节目的机会来找陈文茜，希望她能说服好友。陈文茜透露“我们就在化妆室碰到，他就坐在我旁边，然后脚蹲下来，很小声跟我说话。那个样子不要说不像一个县长，他把自己的地位矮到一个程度，他就很小声地给我说，你可不可以劝劝她，你如何如何。”

　　陈文茜50岁生日的party是一个很私人的聚会，朱立伦打电话给陈文茜确认后，马上买了一副很特别的太阳镜，亲自驱车3个小时送过来。

　　今年“海峡论坛”召开时，朱立伦与全国政协主席贾庆林见面，一开头就说，他已有11年没来大陆。回忆上次来，是参加北京大学百周年校庆，那时贾也在场，还记得贾庆林当时担任北京市委书记。

　　当时的朱，还是在北大做访问学者的台大教授。

　　会计博士的朱立伦一直努力打造自己的财经形象：“立法委员”任内，攸关台湾金融秩序的“金融六法”，其中有四法完全出自他的版本。不论是媒体还是学术界所做的问政满意度调查，朱立伦在其中都名列前茅。县长任内，他注重打造桃园“工商大县”形象。

　　作为党的高层领导（当选“行政院”副院长后，他和吴敦义已不再兼任国民党副主席），他却很少谈及党内是非，国民党中常会内，他很少主动表态，很多时候都是被前党主席吴伯雄点名发言。

　　他和党内任何大老关系非常融洽。连战当年力排众议提拔他，他的县长位子继任者又将可能是吴志扬（刚刚获得国民党桃园县长提名、前任党主席吴伯雄长子）。

　　出人意料却又在情理之中的是，“八八水灾”之后刘兆玄内阁总辞职，朱立伦成为新一任的“行政院副院长”。

　　马英九既没有让朱直接接手刘兆玄工作，也没有安排他做全职的党的工作，这在外界看来，是在为朱的接班奠定基础：担任副阁揆，能够有在中央历练的经历――这也是朱立伦所缺少的，能保证出镜率。吴敦义出任“行政院长”，即便出现风灾这样的事件，朱也能规避直接责任。

　　很多人看来，马英九会在2012年“总统”选举时，挑选朱立伦担任副手，继而在2016年大选中让朱全面接掌权力。

　　1980年代，刚过而立之年的马英九已经是国民党副秘书长，在一次去美国东部的公差中，和台湾留学生座谈，当时担任“中国同学会”会长的朱立伦作陪，马英九见到朱立伦后打招呼：“学弟你好！”从此，两人开始结缘。

　　当朱把这个故事说给我们听时，我们的采访差不多就要结束了。他是在国民党副主席办公室内接受我们的采访。

　　环顾四周，这是一间看不到阳光的房子，因为位于地下一层。朱立伦笑谈：“谁会租地下室当办公室？只好我们自己用了。民进党更惨，党部都是租的。”

　　很难想象的是，这栋看起来相当一般的大楼里绝大多数楼层都是租出去赚钱的，党部大楼的外墙上歪歪斜斜挂着一个招租的大型横幅，在夏日的微风中和不远处的青天白日旗帜一起飘荡。

　　从台北市忠孝东路一段1号的“行政院”到重庆南路一段122号的“总统府”，距离不过一公里，上一次完成这两者跨越的是蒋经国。

　　民主进程启动之后，台湾地区领导人先后经历了政治强人型的李登辉、革命家光环的陈水扁，今天走到了打出“笨蛋，重要的是经济”口号的马英九。

　　对于这片土地而言，革命的一页已经翻过，拼经济、回归正常民主秩序的一页正在开启。

　　这会是朱立伦的时代么？

　　从主席到副主席都没有薪水

　　――专访朱立伦

　　到我们这一代，省籍问题不那么重要了

　　人物周刊：在你看来，衡量好的政治人物标准是什么？什么人是政治家，什么人是政客？

　　朱立伦：所谓好的政治人物，我觉得首先要有理想有理念，不随波逐流，做事情要有一个中心思想，不能说今天大家叫你往东、你就往东，叫你往西、你就往西。很多人认为，尊重民意就是好的政治人物，其实好的政治人物，应该督导民众走正确的方向。

　　我是学管理的，我常谈一个理念就是，我们做的这些事情，会让我们的明天比今天更好，下一代会比这一代更强。这就是我的基本想法。

　　人物周刊：我们注意到台湾在政治转型时期出现了严重的民粹政治泛滥的情况，对此你怎么看？特别是作为民选政治人物，你也要对选票负责。

　　朱立伦：什么是民粹？就是对民众一些眼前的想法，讨好迎合，形成一种哗众取宠式的短期效果。举一个例子，我们在桃园推动路边停车收费，刚开始“民粹主义”就说怎么可以收费呢？我们知道只要对民众收费，对民众扣税，“民粹主义”就要反对，但结果是，如果都不收费，那么大家都停不了车，因为少数的车就占在路边。那你要怎么样去解决？

　　如果一个政治人物只是迎合民众，支持民粹，那你永远做不了事。如果你不怕短期地得罪部分民众，就会获得民众的支持。我记得小时候常常讲什么叫乡愿，就是人云亦云。我认为没有一件事情可以不得罪人，从事政治工作，就必然要牺牲一部分人的利益，去成就大部分人的利益。

　　人物周刊：难道你完全不考虑选票的重要性吗？

　　朱立伦：如果只考虑选票的话，就不要从政：只考虑选票，你永远都会让人牵着走。倒不如说考虑下一代、考虑未来，选票自然会越来越多。如果每天想的是做这件事对选票有没有好处，我觉得就会变成政客，就会变成商人。

　　人物周刊：那你觉得台湾的蓝绿这一页翻过去了吗？

　　朱立伦：我不敢说翻过去了，但是至少在我们这一代、生于1960年代的人身上，越来越淡。为什么？

　　第一个，蓝绿常常讲的省籍，我经常开玩笑说跟我有血缘关系的亲人，包括我妈妈、我爸爸、我的兄弟姐妹、岳父岳母、舅舅阿姨，只有一个是所谓的外省人，就是我父亲，其他全都是本省人啊。一样的，有太多太多所谓的本省人，都有外省人的血统啊。我的几个小舅子，娶的太太都是所谓的外省人。所以省籍问题到我们这一代，不那么重要了。

　　第二个，就是说“二二八事件”或者是“白色恐怖”，对我们来讲距离变得遥远。我们的成长过程，也是台湾经济开始发展的过程。台湾是从1960年代、1970年代开始经济发展的，对我们来讲，经济代表一切，经济发展是最重要的。听到老一辈还在说哪一年发生“二二八事件”，然后“白色恐怖”，那是我们出生前十几年、二十几年的事。

　　我觉得随着整个时代的进步，加上人口的年轻化，大家所关心的政府，不会是太意识形态、政治的东西，我认为台湾将来的走向，可能会和西方民主国家一样，有所谓 “右”的跟“左”的政见差异，而不再是大陆和台湾这样“蓝绿”的定义。是更重视社会福利，还是重视经济发展？税率的高与低？政府是属于小政府还是大政府？

　　两岸见解和台湾经验

　　人物周刊：你愿意对两岸问题做一个简要的清晰表述吗？我想北京会有很多人想知道你的见解。

　　朱立伦：其实两岸之间的发展，也是分几个阶段：第一个阶段，是军事对抗的阶段，这在30年前大概就已经结束了；第二个阶段，是政治对抗的阶段，就是彼此相互排斥，相互竞争，在外交领域上甚至出现了民众最痛恨的金钱外交；第三个阶段，是经济上的竞合关系。

　　为什么讲竞合？两岸将来在经济上绝对是既竞争又合作的关系。有很多人会说，为什么不是合作，为什么要先讲竞争？因为现代化的经济，绝对不是分国家，也不是分哪个洲的，而很可能是城市跟城市、区域跟区域的。那这个竞合关系将来要怎样发展？很考验我们双方的智慧。

　　至于经济的竞合关系，会走向一个怎样的政治关系？我可以很大胆地讲，军事的敌对，应该不会存在，政治的对抗，也不太会再继续。那有没可能因为经济上的感召，政治上走向一个双方互信合作的机制，我觉得这是可能发生的。

　　人物周刊：马英九先生上台后，他的两岸政策受到欢迎，但在大陆包括台湾也有人认为是“暗独”。从大陆的视角来看，很多民众有一种强烈的民族主义、国家主义立场，这也是大陆迄今没有在“放弃武力”上松口的民意考量。作为台湾政治家，你怎样看？

　　朱立伦：其实两岸的新一代，都是在复杂的环境中长大的。我们从小读的书就告诉说，大陆的河山是属于我们的，中华民国是包含现在所有的大陆的，还包括蒙古在内。是谁把蒙古丢了，我们都还要追究历史责任。我的意思是说，民族主义或者民族情感，在台湾民众的心中，并不是不存在。钓鱼台事件发生的时候，我们一样有很强烈的民族意识。

　　我要强调的是，希望两岸的政治家，一定要有耐心去了解双方还存在一些认识上的差异，而不能用“民族之爱”，去压迫另外一方。像过去用军事威吓进行压迫，是不可行的；用政治的孤立手段，大家也觉得没有意义；下一个阶段，就是要大家相互合作相互了解，所以我说，未来存在着一个竞合关系。

　　人物周刊：台湾施行普选制，特别是最高领导人直接选举，已有十多年历史，你怎么评价？

　　朱立伦：普选是一个必然趋势。社会进步到一个程度，民众对参政权的要求会越来越高，这是不可阻挡的。作为领导人，就要做好完善的规划，“待变”，不是最好的办法。

　　从过去台湾的经验来看，政府要分阶段性地做好完整的规划，在民众的知识水平到达什么样程度、在经济发展到达什么样程度时，就应该开放一个什么样的参政权，让民众积极地参与。

　　人物周刊：你是国民党的领导人，提出了国民党的年轻化问题。我们想问，如果还在2004年大选的时候，是马英九先生代表国民党出来选举，情况会不会更好？

　　朱立伦：你讲到马先生的例子，我想他也经历了很辛苦的一段时间，但最后还是证明，当有民主的时候，民众还是比较倾向改革，民众是接受年轻一代的。

　　国民党内有没有尊老文化？当然有，敬老尊贤永远是中国人的一个美德，也是一个包袱，存在于所有的公家机关。民间企业也一样。

　　我想年轻化改革是很重要的。我的看法是提名候选人这一部分很重要。以前我们没那么重视所谓的党内民主，或者是初选制度。我们现在首先是保证党内民主。非常明确，没办法通过党内民主、初选制度的，很难获得党的提名。

　　第二块，保留一个空间，万一这个选区受到派系影响，候选人不是那么优秀的话，还是要征召理想的年轻人，这样就让很多年轻人出头了。

　　共产党在大陆的情况是不一样的，它有点像台湾当年公务员的训练方式，先当县级市长，然后当书记，然后地级市的副市长……我们是靠选的，从各地议员开始，然后变成乡镇市长，然后再变成“立法委员”，“立法委员”再变成县市长，县市长在台湾就等于大陆的“省级干部”一样。

　　要在培养选将的过程当中，让国民党的人才都有机会。最近大家在检讨年底的选举，有说找不到战将的困扰，为什么？回过头来，就是党在过去十几年里培养的人不够多，就变成无将可用的困境。

　　人物周刊：在台湾，民进党是不是已经边缘化甚至泡沫化了？

　　朱立伦：台湾需要一个健康的反对党，如果国民党不能够不断地改革的话，将来反对党有可能变成执政党。

　　我觉得有趣的一件事是，民进党以前的口号是改革的，是进步的，但我发觉他们现在是退步的，他们现在碰到的困境，和十几年前国民党改革时的困境一模一样，都纠结在一些老问题――老人之间的政治纠葛，还在讲他们所谓的“四大天王”，还在纠结于两岸的过去，最近还在说什么“反共救国”。我就想说，拜托，那都已经过去了，赶快培养更多的年轻人吧。

　　公众人物，隐私是必须要牺牲的

　　人物周刊：有关知识分子和政治的话题。你是大学教授出身，当过“立法委员”、县长，你怎么看这三重角色的转换？

　　朱立伦：知识分子喜欢说嘛，比较不喜欢做。当教授，就是说给人家听；当“立法委员”，也是说；当首长就是做。说跟做，执行跟理念，常常是不相同的，角色也需要转换。一个教授出身的，如何把理论转化成实务，这中间需要心态的调整，需要执行力的发挥。

　　这几年对我来讲，最大的磨练就是心态完全调整：你就是一个执行者，让团队都发挥作用。另外一个角度就是，当教授和当“议员”都是个人秀，当首长则是靠团队，自己好没用，要团队好。

　　人物周刊：李敖先生曾经讲过一句话，知识分子最好的做法是影响政治而不是参与政治。你为什么要从政？坦白讲，以知识分子的立场来看，繁琐的政治现实事务，确实很枯燥。

　　朱立伦：人都有一些责任感。对个人的责任感，对家庭的责任感，对家乡的责任感，对你的国家的责任感，对这个社会的责任感。我的责任感，就是能不能让我们的下一代更幸福，让我们的明天更好。

　　我经常在想这件事情，既然有这件事情存在，你不能只独善其身吧，如果每一个知识分子都独善其身的话，那谁来兼善天下呢？我觉得知识分子的责任，应该是做一点，不只是坐而谈，你要起而行。

　　人物周刊：那你从每天的现实事务中，会有成就感吗？

　　朱立伦：解决民众的问题，就是成就感所在。做地方首长，修桥铺路，解决问题，改善民众生活，每一项都会有成就感。当你走到任何一个地方，这条路是你开的，这座桥是你修的，这座学校是你建的，这个民众所期待的建设完成了……在乡下那种地方，本来没有自来水，自来水到达了家里；本来垃圾没办法解决，解决了，这些都是成就感所在。

　　人物周刊：你是海归派，也在参与台湾政治。大陆的海归派，特别是从欧美回来的知识分子参与政治的，为时并不长，你有什么样的想法和大陆同行分享？

　　朱立伦：我大学学管理，研究生学财务，博士学会计，基本上我们同学都从事企业工作，因为待遇高，获益大。但是如果大家都去赚钱，都去从事企业工作，那谁来改善民众的生活，谁来从事政府工作？这些工作需要很多有国外经验的人参与。

　　回过头来，领导者本身要有这样的雅量，多让年轻人、多让海外回来的人加入政府行列。这一点，台湾这30年来是做得非常成功的。

　　人物周刊：你怎么处理个人家庭生活和公共政治生活的关系？在台湾，政治人物都曝光在媒体中了。

　　朱立伦：我太太是个非常重视个人隐私的人，她也是国外留学回来的。我们都非常重视个人生活，但作为公众人物，这是必须要牺牲的。不管你从事公职或者从事私人事业，都一样。作为一个公司的总经理，你每个应酬都去的话，你就牺牲家庭了。

　　我很少应酬，基本上我不太应允任何人请客，但我可以请大家，时间我来选，这样十几个人共聚一堂，不就很好了吗？也达到效果了。

　　台湾现在渐渐开始这样了。我不应酬也不喝酒，刚在地方上时他们说：啊？首长不喝酒的？刚开始可能会有想法，现在已经适应了。

　　人物周刊：你被认为是台湾行政能力非常高的一位，而在台湾“立委”、民意代表的力量非常大，你怎么看行政效率这个问题？你在大陆生活过，在北大上过课，了解大陆的行政效率是非常高的。

　　朱立伦：对，台湾因为有民意集团在，很多事情不是政府说了就算。一定要通过“立法院”，一定要通过议会，这就是民主的代价。

　　人物周刊：最后一个问题，你在国民党当副主席期间会有薪水吗？

　　朱立伦：没有。我们党从主席到副主席都没有薪水。

　　胡志强

　　1948年生于北京，祖籍吉林省永吉县。

　　“国立政治大学”外交系毕业，后在南安普顿大学、牛津大学拿到国际关系硕士、博士。回台后担任台湾“中山大学”教授。

　　先后担任：“总统府第一局副局长”、“行政院新闻局局长”、驻美代表、“外交部长”。2000年担任连萧竞选总部总干事，并担任国民党文传会主委。2001年当选台中市市长、2005年连任，曾任国民党副主席。
　　

胡志强接受采访的酒店大楼为他“文化立市”得意之作图本刊记者大食

　　既生马，何生胡

　　“马英九没有朋友，胡志强没有敌人。”这是民进党籍台中市议员黄国书对国民党两位政治领袖的点评。

　　胡志强是台中市市长，曾担任过台湾“行政院新闻局局长”及“政府发言人”、驻美代表、“外交部长”等要职。

　　外界一直把这个秃顶的政治明星和马英九、朱立伦一起合称“马立强”，视作国民党中生代的代表人物。

　　其实胡志强和马英九相识已久，凤凰卫视的一次采访中，胡讲述了与马英九相识的经历――马英九的父亲马鹤凌曾担任国民党知识青年党部书记长，政治大学外交系二年级学生胡志强参加了一次由马鹤凌组织的夏令营。

　　每天早上，我起得很早，别人大概7点起来，我6点半就起来了。我还记得当时踩着草尖的露珠，走向餐厅。在路上，我看到一个年轻人在跑步，穿着短裤，剃个平头，一副清涩的样子。”

　　这个年轻人跑到面前，很有礼貌的鞠个躬说：“胡大哥你好，我是马鹤凌的儿子马英九。”

　　我第一次见到他，“哦，我知道你，你不是今年考大学吗？刚放榜了吧？”说这话时，心里嘀咕：“你一定是考得不好，被爸爸要求６点钟就出来跑步！”

　　马英九很平静地回答：“我考上了，第一志愿，台大法律系。”

　　我心想‘你神经病啊’，考了第一志愿还出来跑步。通常，考了第一志愿的人前一天夜里都在狂欢，早上6点刚回家睡觉。我问他，你为什么在这里跑步？他回答说爸爸要他来这里学一学各位大哥大姐，听一听鸟叫。”

　　我发现他的裤子口袋鼓鼓囊囊的，“我问他装的什么东西，他说是英文字典，一本小的英文字典，这样可以一边跑步一边背英文。考上了第一志愿还出来跑步，还背英文，我当时就觉得这种人将来一定做领导人。”

　　从此，两个人结缘，当胡志强还在牛津大学攻读博士学位时，马英九夫妇去英国游玩，就借住在胡志强家。

　　两个人的政治履历也相当有趣：马英九曾担任蒋经国英文秘书。10年后，胡志强担任了李登辉的英文秘书。

　　两个人都是从“总统府第一局副局长”这个位置上开始仕途，进而在“中央”担任部会首长：马英九先后担任“陆委会副主委”、“法务部长”，胡志强则先后担任“新闻局局长”、驻美代表、“外交部长”。

　　两个人又都是从“中央部会首长”的位置上回到自己的家乡参选地方首长，马去了台北市，而胡转战台中市。

　　甚至在1998年台北市长选举前，马英九迟迟没有下定决心参选，而国民党内准备的替补就是胡志强。

　　学而优则仕之路

　　作为外省人，祖籍吉林的胡志强出生在北京，父亲是国民党军人，他的童年在台中的眷村度过。

　　他曾经开同为眷村出身的台湾“综艺教父”王伟忠的笑话：“我要是大学念戏剧，早干掉王伟忠了。”

　　马英九从蒋经国英文秘书任上退下后，曾有人推荐身在牛津的胡志强接任，却因当时负责人希望是外交官系统培育出来的人而作罢。

　　牛津大学的国际政治博士学位是胡一直引以为傲的资历，他写过一本《向塔尖寻梦：我在牛津的日子》追忆当年的岁月。

　　女儿胡婷婷目前在影视圈发展，却也受到父亲影响，和父亲“讨价还价”后在牛津大学拿到了硕士学位，才被同意在演艺界发展。

　　2008年，大陆地产富豪团来台访问。胡志强在接待时，打趣潘石屹太太张欣说：“学妹啊，你上的学校（张欣毕业于剑桥大学）不行啊。”

　　在牛津时，胡就已经展示了过人的领袖能力，他的家被称作留英台湾同学的大本营，以好张罗帮人忙而闻名，甚至有“胡导游”之称。

　　当时任“行政院青年辅导委员会”主委的连战到英国访问，胡志强带着连战到处游览，尽管身为穷学生却处处买单，以彰显地主之谊。

　　离别送行时，连战递给胡志强一个信封，说这是写给胡志强的信，胡打开后发现是一叠钱，比这几天自己买单的要多很多。从此，他和这位国民党未来领袖结缘。

　　同为政治学博士，两人博士论文题目也有相近之处，连战在芝加哥大学毕业时的论文题目是《中共如何批斗胡适》，胡志强的题目是《中共的武器管制政策》。

　　也正是在牛津期间，胡志强娶了当时的台湾电影大明星邵晓玲，两人是眷村时期的“青梅竹马”，后在父辈撮合下约会，尽管身为大明星，邵晓玲却认准了胡的为人，甘心远赴英伦陪伴丈夫读博士。

　　从牛津回台后，胡志强到“中山大学”任教，也正是从中大教授一职步入仕途，开始了一条在台湾政界常见的“学而优则仕”之路。

　　最懂“软实力”的政治人物

　　2003年8月，歌星周华健为宣传新专辑，开始了一次名为“一骑吃苦挑战一九八”的自行车长途骑行活动，从台北一路骑到台中（全程198公里）。

　　当周华健带着汗水和泪水到达终点时，台中市长胡志强已经事先等候在终点，见到周华健风尘仆仆赶到，打气说：“相信华健一定可以做到！凭他的意志力，下次应该骑到垦丁（注：台湾本岛最南端）。”

　　听到此言，周华健回应：“难怪我爸爸这么喜欢你，你果然很有眼光。”并送给胡志强一盘最新的专辑。

　　看到周围的工作人员纷纷跑过来向周华健要签名，胡志强开玩笑：“咦，平常这些人都叫不动的啊！华健，你可不要出来选市长，你出来我就没有机会当选了。”

　　周华健投桃报李：“听说市长的歌喉很好，你可不要出来出唱片，不然我就没得出了。”

　　于是宾主双方哈哈大笑。

　　地方首长和娱乐明星发生这样的互动，这种情形对于胡志强来说并不奇怪，担任过“新闻局长”、“外交部长”的胡被认为是台湾最懂“软实力”的政治人物，幽默是他的一个特点。

　　胡志强担任驻美代表期间，有一回前去拜会当时美国参议院共和党党鞭（议会内负责贯彻政党政策的召集人）尼克斯，但没想到初次见面，尼克斯就迟到了。

　　尼克斯自觉失礼，频频道歉，解释说自己是因为刚接到正在度蜜月的儿子突然打来的电话，不知发生什么重大事情，所以才会迟到。

　　胡志强笑问：“度蜜月的儿子给你打电话干嘛，莫非他走之前，你没有教他该做的事情……”

　　对方愣了一下，然后哈哈大笑，以一个热情的拥抱迅速拉近了双方的距离。

　　这样的例子在胡志强身上比比皆是：

　　担任市长后，经常要面对议员的质询，尤其是来自民进党的批评声音，往往会听起来相当刺耳，而胡却往往能通过幽默言语化戾气为祥和。

　　有一次，一位议员颇为不客气地问：“市长，我们北屯XX巷要赶紧打通啦，到底行不行啊？”

　　因为此事涉及一大笔土地征收费用，很难短期解决，但如果据实回复，就会很容易被扣上能力不足，没诚意的帽子。

　　胡志强婉言回复：“报告议员，我们男人只有‘可不可以’，没有‘行与不行’的问题。”

　　“软实力”也不只是体现在这些日常的玩笑当中，胡志强担任台中市长期间，还是头一次让台湾人见识到了“文化立市”的魅力。

　　他请来了帕瓦罗蒂、波切利来台中演出，把金马奖的永久举办地搬到了台中，在他任上的期间内，台中市人均文化活动从3.92次变成了33.45次。

　　外界质疑他这纯粹是作秀，台湾《财讯》杂志就质疑：“阁揆民调他第一名。当了台中市长7年，如果县市合并升格，谁是最佳市长人选？他的民调也第一。中科开发完全是民进党在中央执政时代所主导，与胡志强关系不深，但民调问谁是最大功劳者？他竟然也第一”。

　　前经建会副主委张景森就曾当面消遣：“胡志强的老婆与女儿都是专业演员，但加起来的表演功力却还不如胡志强！”

　　也许是预想到类似的质疑，胡志强特地把采访地点安排在一幢豪华酒店的会客厅内，他并没有请客人吃什么大餐。之后他要在这里接待沃顿商学院的来访团（他流利的英语和胡氏玩笑让这群美国的MBA们相当开心）。他要告诉我们文化是如何带动经济发展的。

　　这个大楼本来就是要盖宾馆的，盖到一半碰到房地产崩盘，停盖了3年，钢架加上吊车都没有搬走，看起来像个十字架一样。隔壁有一块草地叫作市民广场，52个篮球场大，今天看是青翠，充满绿意，我在选举的时候草地死了四分之三，因为台湾人不养草皮。

　　我常常在这里办选举活动，因为在市中心，轻易就集中一万人。12月投票，8月、9月、10月不断地办活动，台湾热嘛，我记得办完活动走的时候，身上一层薄薄的黄土，草都死光了。市中心这么好一块地方连草地都养不好！

　　我当选了第一个命令是，市民广场不准办活动。我找中兴大学农学院帮我恢复这些草坪，整整两年，恢复好了以后，任何人不能办活动，连打棒球也不准，遛狗也不行。我就把它弄出来让小孩子在里面可以跑步，我每一年只办一两个音乐会在那里，坐草地上听，还有人带个红酒，带个纸箱，带个杯子，多快乐。

　　这个大楼，我把银行找来，我说你盖，他说他要花一大笔钱给原来那个厂商赔掉的，盖好以后万一没有人用怎么办？我说你怕什么，没有人用我租来做市政府啊。他相信，一盖好就涨价两倍，因为我草地也差不多快弄好了，大家觉得有希望，而且我上任后带领台中大家也有信心，涨价两倍后他也把它卖掉，短短时间赚了十几亿台币。卖掉以后就盖成这个旅馆，所以我每一次看到这栋楼心里好高兴。

　　没有一个市长上任以后就拼命要把一个旅馆盖了，这跟你什么关系，旁边一个诚品书店，下面三层全是盆栽，里面也是盆栽，如果我不把草地弄好，这个旅馆不会来，这个旅馆不弄好，诚品不会来。现在有人要投资几百亿，把整个地方变成日本的表参道，就是观光购物最好的，那我觉得这个都市在这里。

　　所以你在这个楼里采访，很有意义，因为不是我努力这个楼盖不起来。

　　拦胡灭苏？

　　胡志强真正被华人世界所认知却是因为一件悲剧：06年11月18日，胡志强与夫人邵晓铃到高雄为国民党籍市长候选人黄俊英助选，回程路上遭遇车祸，邵晓铃身受重伤，左臂截肢，重度昏迷。

　　记者会上，胡志强头缠纱布，满面担忧，带着眼泪喊出了一句“拜托大家救救我太太！”，让现场鸦雀无声，有女记者带着哭腔喊出：“市长加油！”

　　也从此开始了一场华人世界为邵晓玲祈福的活动。夫人病重期间，胡志强打算辞去公职专职照顾太太，展现了华人世界政治家里少见的重爱情的一面。

　　他的言行也让他当选当年度台湾梦中情人的头名，而此前这个位置一般都是留给金城武这样的大明星。

　　在胡志强仕途中，担任过外交官、部会首长、民意代表和地方首长，对于一名政治人物来说，他现在只缺“中央”的经历了。

　　2009年的台湾县市升格计划成为他仕途新的转折点，按照新的行政区划，台中市和台中县合并成为新的台中市，并升格为“直辖市”。

　　原本按照规定，干满两届市长的胡就将离开市长这个位置，但是新的行政区划却让他有了继续待在台中的机会――他可以继续参选新的台中市长。

　　党内同样具有政治实力的桃园县长朱立伦却因为升格失败，不得不在任满后离开桃园县长位置，现在也已经是“行政院”副院长了。

　　对于新的台中市这样一个位置，民进党同样热望，传声望很高的前“行政院长”苏贞昌将竞选台中市长。

　　升格台中市也被外界视为马英九打击苏贞昌和胡志强的手段――通过辅选胡志强，让胡继续留在台中，阻断他北上之路，同时若国民党胜选，苏贞昌的政治空间将进一步被打压。

　　外界形象的称之为“拦胡灭苏”。

　　在马英九接任党主席的国民党大会上，胡志强并没有参选中常委，甚至传出他有退休的打算。

　　马英九和胡志强，40年前的胡大哥和马小弟之间也在发生着一些微妙的关系。岛内资深传媒人陈文茜形容这两个年纪相仿的政治人物是互有“瑜亮情结”。

　　作为最具实力的接班人候选人，胡志强和朱立伦为政风格大有不同，但他们的政治偶像却都是丘吉尔。

　　面对2012或者是2016，不论是对于台湾，还是对于国民党而言，“丘吉尔”只需要一位。

　　会是谁呢？

　　台湾的路虽然很辛苦，可最坚固

　　――对话胡志强

　　在一堆烂苹果中选一个吃

　　人物周刊：台湾蓝绿对抗、撕裂民众的状况，是不是已经过去了？

　　胡志强：我希望退潮，我有权利这样讲。政治人物如果靠团结民众得到支持，他就是政治家；如果靠分裂民众来得到支持，他就是政客。前一阵子的对立，双方都有责任，不过始作俑者，或者从分裂当中得到利益的是谁？大家心里都有盘算。

　　为什么现在会觉得和缓，因为以这种方法来争取选票的作风，已越来越得不到民众的支持，老套嘛，民众渐渐厌恶这种做法。

　　我不爱骂人，我选举时也不骂人，我认为台湾的选举就是骂人啊、抹黑啊，甚至于造假、污蔑，选民真可怜，在一堆烂苹果中，要选一个苹果吃。

　　人物周刊：这正是我想问的问题，台湾在整个华文世界率先实现了民主转型，那么台湾这20年的民主实践，得和失，或者说经验和教训是什么？

　　胡志强：今天让我们平实来讲，谈民主，大陆跟台湾不一样。台湾有两个比西方先进民主国家还激烈的东西，一是反对党，二是媒体。

　　一般的民主国家，当然一部分是靠自我的检讨和反省，但更重要的是靠反对党和自由的舆论。大陆没有，它可以把经济带到这么好，它可以把民意放到这么重，我觉得是另一个策略的发展。

　　我又想到另外一个问题：台湾没有这么民主的时候，跟大陆现在状况相不相同？没有强而有力的反对党，没有激烈而不一定要负责的舆论，一样能做得很好。你敢贪吗？你敢对民众不好？要追究到底啊！差不多就是30年、20年前的台湾。

　　民主是好是坏，总要历练，要接受挑战。台湾往这个方向走，总会有一些别人看起来担心的乱象，不过，这是在民主成长当中必须付的代价。

　　我们也付出很多啊，我是民选的，每天忙得要死，跑来跑去很多地方，可是，这就是民主。

　　如果没有经过民选，我一定不会想到民众这么重要。我觉得无论大陆或台湾，都在以不同的方式朝民众的利益和民主前进。这个路，我们也不要用自己的价值观去猜大陆走怎么一条路。结果很重要，当然我也要说，过程也很重要。没有民主就一定没有好的领袖吗？也未必嘛。

　　人物周刊：李敖先生对台湾民主有所批评，他甚至认为台湾是假民主，您觉得这种不成熟的民主阶段何时可以过去？

　　胡志强：只有选民可以决定这一点。

　　当选民开始厌恶口水、抹黑、污蔑……譬如说我，我不做别的事情，给我资料说选举对手做过什么坏事，我都不谈。我只谈自己怎么做，怎么做好，他是不是坏人不重要，我怎么做好最重要。

　　每到选举就有些人把大陆拿出来打屁股，认为打得越凶票越多，有没有人信呢？有，少部分人会信。当选民慢慢唾弃这件事情的时候，选举就会越来越成熟。选民看到你财大气粗，广告你最多，街上看榜你最多，然后觉得说，花这么多钱，将来要不要把钱弄回来啊？

　　像我们这种不骂人的都能当选，我没钱做广告，你叫我花几千万台币去做广告，我宁可钱捐得多。我常常想跟选民讲，你选我，选我你占便宜。有的人不是啊，有的人选上后，是他要占便宜。

　　媒体真的可以让你少犯错

　　人物周刊：大陆学术界一直有讨论关于民主制度的实现路径，大陆也在搞渐进式改革，您怎么看？

　　胡志强：大陆内部的讨论我不太清楚，西方基本上讨论的是两种：一种是美国式的民主与改革；一种就是李光耀倡议过，儒教式的东方民主理念。

　　换句话说，新加坡式的民主和西方民主是不一样的，它带来的不利绝对是最高的，可是选举没什么不公平的。坦白说，它的人民群众党，硬是每年得到9成多的选票啊。好，你怪它新闻不开放，你认为它的政党也不开放，就跟我刚才讲说大陆的感觉很像，可它觉得它这个民主模式非常好，适合东方人。

　　话说回来，台湾、日本走的完全是另外一条路。人权至上，全面开放。不一样的路，看结果吧。

　　到现在为止，我必须讲，好像凡是没有走人权至上、全面开放的，都会被开放的认为离经叛道，这你同意吧？李光耀受多少批评啊，找不到西方支持者。

　　我也坦白跟你说，我认为台湾走的路虽然很辛苦，可到最后我认为它最坚固，如果不走这条路――人权至上、全面开放，万一产生的领袖有了误差，谁来制衡他?

　　我自己在政府里面，对媒体不能说不了解。我常常讲的一句话，就是说你可以不喜欢被媒体批评，但你只能接受。为什么？因为媒体的批评，真的可以让你少犯错。反对党有时候骂我骂得没有道理，给他骂嘛，有道理你就听、改嘛，没有道理不要计较，就是这么回事。

　　人物周刊：您曾担任“新闻局”局长，那时是否已有这样的自觉，对媒体宽容？

　　胡志强：我当年到“新闻局”，第一次主持记者会，同仁准备了资料给我，替我做笔记，我要去发言了，他说，这是你要讲的，这是千万不能讲的，这是可讲可不讲的，一个单给我。

　　我说什么叫“可讲可不讲”？他说，他问你就讲，不问你就不讲。我说我何必等他问，既然可以讲，我都讲嘛。他万一没问我，这信息就没出去，没出去对我没什么好处啊！

　　我又告诉他们，记者来采访是他喜欢你？是他爱你？不是啊，是他的采访主任、老板、长官派他出来的。你今天这个也不评论，那个也不说，他回去还是要写啊。第二天你生气：怎么乱写啊？问了你你不评论嘛。所以我一定尽力讲。

　　不欺骗、不误导、不利用，就是从我那时候开始的。到现在为止，我绝不说谎。有的问题怎么会告诉？你当我是傻瓜啊。可我绝不骗你，从我嘴里出来的一定是真的，不是假的。

　　少政治，多经济，两岸都一样

　　人物周刊：您怎么看两岸关系？是不是以后就会一帆风顺了？

　　胡志强：我认为应该跟着需要走。从市场经济的观点，所有政治的决策，都要跟着需要走。政治跟着经济走，有什么错。政治如果妨碍了经济的互动，我们就要注意。我觉得两岸的互动，少政治，多经济，以需要来指导两岸的良性发展，然后按部就班去做好。如果以这个大方向走，我对两岸的未来绝对是乐观的。

　　人物周刊：请评价这一年来马政府的表现。

　　胡志强：我觉得马政府上台以后，做得最好的就是两岸关系的互动。最近有个民调――大部分的台湾人民认为两岸不会再打仗。这显示了两个现象：第一，马英九的两岸政策让大家觉得两岸和平有希望了，减少了这方面的误解，不容易；第二，更值得回味的问题是，两岸这么开放下去，民众会认为“台独”的潜在市场会降低，既然降低了，更不会有武力冲突。

　　人物周刊：你和他是好朋友，您怎么看他？

　　胡志强：非常努力，说他能力不够的人会跌破眼镜。有人说他决心不够，他绝对有魄力，只是他要考虑很多人意见。

　　他求好心切，所以有些人认为他好像冲劲不够，但是他绝对可以一步一步、稳定中求进步。他不会为了求进步求表现，让整个社会倾斜，他不是这样的。

　　不是因为我们是朋友，我真这样想。当时我讲周美青是最好的“第一夫人”，没人信啊，他们都不认识她，我最早讲的嘛。情人节那天我把周美青从台北送到台中来，让她一下成为全岛的注意点。

　　谈婚姻、妻子和孩子

　　人物周刊：问个轻松的问题。您年轻时做书生，怎么能找到这么漂亮的太太？

　　胡志强：是啊，以我太太在台湾出名的程度，怎么会嫁给一个穷小子。为什么会这样？因为我们从小认识，双方家长认识，后来虽然没有往来，也算青梅竹马。

　　我太太从来不是一个嫌贫爱富的人，她在最红时也没什么花边新闻，从来没有穿名牌、戴名牌。老老实实的人当然会做老老实实的决定，嫁给老老实实的人。

　　我最大的愿望就是做个教授，只是人生的路程未必是自己能够控制的。

　　人物周刊：太太出车祸时，你掉泪，说“拜托大家救救我太太”，政治人物在公开场合显露对妻子的爱，这在华人世界很少见。

　　胡志强：你讲得简单啊，我当然也会失控、失态。我进医院3天了，没有见记者，哪有心情见。可记者就天天守在那里，24小时守。他们说你出来开一个记者会，我们决不问问题，你讲完就走，我就心软了。

　　他们事后告诉我，胡志强太会开记者会了，一定会抱一大堆图表，提供我太太血压什么的，像发言人一样。没想到我什么都没有，就出来了。我说很对不起啊，这几天没跟大家见面。你们都要我出来，我也不知道要讲什么啊，然后就失控了。全场寂静，居然没有一个记者问问题，只有一个女记者喊，市长加油！

　　人性啊！那个时候，没有记者，没有市长；没有媒体，也没有政治人物。

　　人物周刊：您有一个在英国做演员的女儿，很有意思，我们想听听您的为父之道。

　　胡志强：我对每一个人都尊重。凭良心讲，尊重当然是双向的，你尊重别人别人就会尊重你。我反对过（她当演员）。因为她妈妈是演员，我追她妈妈时，非常了解演员的辛苦。我就想，会不会10年后她说，终于演到一个电影了――你看那个镜头里，从后面数第15个头，从左边数第126个，背面，那个就是我。

　　但她喜欢啊。我对小孩的态度到最后是一个观念――放手是成长的唯一途径。

　　很难啊，讲得容易，太爱他们了。可是到最后，你就是要让他长大，不让他摔两跤，怎么成长？

　　怕热就不要厨房

　　――台北政治观察记

　　本刊记者万静波张欢发自台北

　　为什么是“马立强”？

　　在台湾，马英九、朱立伦和胡志强，已有了一个约定俗成的称呼――“马立强”。这本是21世纪初以幽默市长著称的胡志强在一次3人共同出席场合的玩笑之语，取谐音“马力强大”之意，最后竟不胫而走，咸为台湾民众、时事评论家们所认同。

　　这 3人均以洋博士、海归、大学教授、形象清新著称，然而拥有类似条件者，国民党内并非仅见，比他们早一辈的政治人物如连战、宋楚瑜等不论，刚刚离任的“行政院长”刘兆玄、现任台北市长郝龙斌等也都具备。如果是赞誉他们的个人才能，也不靠谱，在民选制度早已深耕广种的台湾，哪一个县市长乃至乡镇长没点吸引选民的真工夫？

　　在记者看来，这个称呼的出现，不是偶然，也并非巧合。对大陆读者来说，要理解“马立强”这个生造词的背后内涵，不妨先厘清台湾发展史，特别是世纪之交的台湾政党选举史的由来。

　　1987 年台湾解严后，岛内政治、社会运动风起云涌，民进党通过合法的选举斗争，不断从原本掌握执政权的国民党手里接收权力。1994年，台湾首次直接选举台湾省省长、直辖市（台北、高雄）市长，同年还通过“宪法”增修条文，直接选举台湾领导人。陈水扁就在这一年当选台北市长，“中央政府”所在地首次由反对党担任市长。

　　1997年是民进党抢班夺权进程中具有标志意义的一年。当年的台湾县、市长选举，23个县、市长中，民进党获得12个席位，首次超出国民党。南台湾县市全面由民进党执政，绿色执政版图首次出现。国民党仅保有几处落后的边陲县市。台湾民众对国民党的失望和怨愤，通过这次选举表露无遗。

　　追究国民党一路败选的原因，既有时代风潮的大势所趁――任何一个失去人心的政权败落，都有汹涌澎湃的民意反对，其次，国民党长期执政带来的僵化印象、保守气息、官僚主义作风，由李登辉在威权转型时期造成的黑金政治，以及赵少康、宋楚瑜等先后出走另组政党带来的内部分裂，都是主因。不要说市民阶层和青年团体，就是普通党员也对国民党失去信心。

　　这就是 1998年台北市长竞选马英九终于胜出的意义所在。当时如日中天的在任市长陈水扁，施政满意度高达7成。而被国民党内公认为唯一有希望击败陈水扁的马英九（胡志强是国民党的第二备选），最初却对政治有些心灰意冷，此前他在“法务部长”职位上发表了“辞官退选”声明，表示以后“专心教育，不涉政事”。因此当他终于同意代表国民党参选，并击败陈水扁时，他为国民党带来的振奋可想而知。

　　这也是胡志强和朱立伦2001年从民进党重围中闯进台中市、桃园县首长宝座的意义所在。2000年陈水扁登上大位后，国民党全线溃退，除了“立法院”外几乎失去了全部政治舞台。这时，只有“马立强”等3人还有空间挥洒，特别是他们的二次当选，既表明了他们的实力和深孚民望，客观上也保证了国民党势力这几个重要市县的继续在场（台湾其他主要市县如高雄市、台北县等，悉数落入民进党口袋）。从国民党的立场来说，“马立强”等人实在是国民党的中兴重臣。

　　普选制度下，政治人物的实力，全凭选票说话。政治人物的命运，也交由民众决断。权力的来源，不再是自上而是自下。权力的退出，也不再是你死我活而是和平交接。从2005年起，国民党的党主席选举、中常委选举等，都实现了党内初选、党员直选的制度革新。这也是马英九广受泛蓝支持，最后能赢得2008选战的民气基础。

　　政治强人时期的独裁专断、威权转型时期的大老话事、密室交易等政治文化传统，正逐渐丧失存在的土壤。这是我们考察国民党政治所带来的启示。

　　没有围墙的政府

　　在台湾采访政治人物，仅从地点而言，都是很难得的经历。

　　采访朱立伦先生，地点约在了台北八德路的国民党中央党部，这里远离市中心，没有繁华商店，道路也不宽阔，楼房高约十余层，也就相当于大陆某个地级市的区级机关办公楼水平，但和四周低矮的民居相比，已算是鹤立鸡群。他的幕僚、桃园县观光行销处处长的陈国君先生特意声明，你们到了一定告诉我，我来接你们。

　　起先我们以为这是客套话，后来才知道这是“不得不”：先从中央党部的入口处乘扶手电梯，上到二楼，然后再进电梯下到地下一层，再经过狭窄、仅容两三人擦肩而过的曲折回廊，终于进到朱立伦办公室：没有窗户，近20平米，仅有的家具是黑色大办公桌、书柜、大班椅、深色的三座会客沙发。这已算阔气了，紧挨副主席办公室的，是国民党青年部、大陆工作部等了解国民党历史者听来赫赫有名的机构，每个部门只有10平米左右，几个党工和几张电脑桌，房间里已满满当当的容不下外人了。

　　采访台中市市长胡志强，同样如此。采访地点最早约在了台中市政府。已有近百年历史的台中市政府，白瓦红墙尖顶，是日据时代修建的“台中州厅”，从殖民时代迄今，一直被征用作政府机构的办公楼，外观华丽轻快，一直是台中新人结婚的婚纱照拍摄地。以建筑论，这栋三层楼房子不失美观大方，但真正在里面办公，却未必舒适：没有中央空调，回形走廊，窗户洞开，还必须开门办公以接待市民来访，想想看，常年平均气温都在20多度左右的热带气候，穿衬衣打着领带的记者没多久就淌下了汗。这栋建筑的使用效率颇高，除了警察局等在外办公，市政府所辖的多数机构都在此办公。

　　拜访其他政治人物的场合，也都大同小异：采访时任国民党主席吴伯雄先生，是在他开封街的私人办公室――伯仲文教基金会所在地，同时还兼他二子――台北市议员吴志刚的受访服务处，在一间不起眼的办公楼的顶楼。这是栋商住楼，还有其他住户。楼下只有一个上了岁数的老伯值班：“哦，你们找伯公（台湾人尊称吴伯雄先生为伯公）啊，他来了，已经上去了。”这是周六早上，出入的人很少，伯公没带警卫保镖，一大早就到了。

　　采访“立法院长”王金平是在他的办公室。这个台湾最高民意机构的办公楼，外观似乎还比不上台中市政府，两层小楼，里面的院子另建有议事厅等建筑，但看上去怎么也不像能容纳100多名议员开会、办公及助手们接待民众的场所，在“立法院”门房作了登记就进去了。

　　王金平的会客间也同样简陋。内外间加在一起不过四五十平方，沙发看上去已用了多年，布套浆洗得发白，墙上挂了些字画，也就称得上干净简洁而已。一群年轻的台湾电视记者堵在门口，长枪短炮地候着。王金平好不容易从记者丛中挤进来，身为董事长，他要先为“台湾民主基金会”录制宣传短片。助理人员高效率地给王整理头发，有女记者向王院长开玩笑：院长，今天这么精神，有没saidou(化妆)啊？”王金平一挥手：“不会啦，一直都这样子啦。”于是，记者们和王院长都哈哈一乐。

　　综而言之，在台湾除了军事机构外，大多数政府机关、公家办公场所都是敞开的，没有围墙，不需要荷枪实弹的武装卫兵保护。市民可以在每个政府机关门口唱歌跳舞，不必担心会遭盘问。“总统府”也向民众开放，只需登记就可以参观部分区域，每3个月会向民众和游客全面开放半天，记者甚至看到有同学在里面跳街舞。

　　据说但凡有市民进入办事，政府办公人员都会起身迎接，用敬语，端座倒水。记者没有实地体验，只能就此引述台湾当地朋友的描述。

　　威权时代，政治力量是社会的中心，控制最重要的资源；民主时代，政治力量则日益边缘化，从中心向边缘放逐。过去的国民党中央党部，位居“总统府”对面、紧靠凯达格兰大道的一栋景观绝佳之大楼，现在卖给了长荣集团，中央党部的牌子换成了“张荣发基金会”，被搬到了台北东部的八德街。何也？党库不再通国库，为给党工发工资，就得卖房子还债。

　　老蒋时代，蒋介石先生住在西北郊外、阳明山脚的“士林官邸”，只要他到“总统府”办公，从“士林官邸”至“总统府”一线就全线戒严，交通管制，可苦了沿线上下班的市民。今天，“士林官邸”已经成了向市民开放的公园，“总统官邸”也搬到了“总统府”一路之隔的对面，确实没有“士林官邸”的舒适气派，但再也没有了针对小民的交通阻塞。

　　其实，引起这一切改变的，不靠严刑峻法，不依赖纪律说教，也不必仰望圣人当道、人心浸润，一项制度的建立就能解决问题：政府使用的每一分钱：小到买不买沙发，墙壁要不要装修，大到要不要赴海外考察，买不买新办公楼，都要由议会批准。批准了，可以用；不批准就用？想想陈水扁坐困土城看守所的丑态吧。

　　怕热就不要进厨房

　　对初次造访台湾的大陆客人来说，最值得看的，不是101大楼，不是阿里山日月潭，不是士林夜市的小吃，不是垦丁海滩，而是竞争激烈的电视媒体现象：多达上百个电视频道，第一时间播出、全无剪辑的现场直播，或歪曲煽动、或理性冷静的名嘴政论节目，嘉宾甚至可能大打出手的谈话现场，观点截然对立的蓝绿电视阵营，这里有着全世界新闻报道难以见到的冲突、快捷、火爆和八卦。

　　就如何看待台湾的电子传媒现象，各界评说各异。就记者的采访所见，有政治人物认为“要是邱吉尔在世，来到台北，一定会对这里的媒体厌恶至极”，有的人徒呼奈何，有前辈记者慨叹“没想到民主到来后居然是这番景象”，更有人评说是“台湾之耻”，还有朋友建议，“大陆未来一定要充分借鉴台湾经验，不要一开始就发放过多的电视台营运牌照”。但更多的意见认为：新闻媒体是促成台湾政治转型的重要力量，传媒特别是电子传媒的娱乐化和口水化，是台湾社会由乱到治过程的必然现象，不必大惊小怪，也不必太过悲观失望。

　　这里无法细述台湾新闻史和台湾当代政治转型史的关键节点，仅以去年7月底记者访台期间，所看到的电视新闻和政论节目的主要聚焦点做一分析。

　　2008年7月28日晚，“凤凰”台风袭击台湾，顿时在台湾社会引起波澜，数十家电视台随即展开新闻大战，随后几天里，电视新闻的主要议题如下：

　　灾害的损失情况。台北市福华里里长李振贵投诉：政府“水门关闭通知慢”，造成车辆在街道上被淹。有老人死亡，由此开始对政府责任的追问。台中县乌日灾民林某对电视镜头喊：谁向我道歉？还有新闻质疑：台风年年有，为何台南等地政府主导修建的防台风工程还是容易出现滑坡、不坚固等漏洞？

　　台湾气象局口播失误，把“小飓风说成中飓风”而遭来批评。“行政院长”刘兆玄出来安抚：气象局同仁也很辛苦，没必要道歉。由此引来名嘴开炮，杨宪宏在《2100全民开讲》上点名批评“刘揆”，张友骅认为：气象局不该推卸责任；政府应该公开救灾款项的使用情况。“刘揆”在出席一个科技论坛时自嘲：还是当教授好，真不想干院长了。”结果再被媒体狂轰为“假惺惺、恋栈”。

　　传媒批评的焦点渐渐集中在各地的县市长身上。台北县县长周锡玮周五晚到南京公干，台风一来，提前两天结束工作，周日晚即赶回。台中市长胡志强到“邦交国”马绍尔访问没赶回，被批评为“外交比救灾重要？”连带着马英九也被批“包庇”。

　　炮火最后集中到了国民党籍的台东县女县长邝丽贞头上。她于7月23日率团赴欧洲考察，由于没赶回指挥，媒体因而质疑她“未苦民所苦”。她的母亲随同出访，有人检举是花公款。台东地检署随即前往台东县政府调阅资料，发现她上任两年3个月，共“出国”8次，平均一季一次，花费1,100万余台币。有电视评论说，邝任内多次“假考察，真观光”，有为选举收买人心之嫌。8月5日晚，返台的她被迫在记者会上鞠躬道歉。绿营人士进一步攻击马英九“荐人不当，应站出来向台东县民道歉”。

　　邝丽贞一行15人12天花费300万新台币（合人民币60万余元，人均花费4万元）。由此展开了媒体对各县市长“出国”次数和费用的追剿。连带着“立法委员”的旅费情况也被曝光：每个“立委”一年两个会期，每会期可报销差旅费16万新台币，合计一年可报销32万。

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