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张五常:中国的楼市泡沫是用钢造的 打破它是妄想 |
| www.sinoca.com 2011-07-27 南风窗 [复制链接] 字体：大 中 小 |
时已入夏，张五常宅邸的壁炉中，犹自堆放着一些木块，想是上一季不曾用完，又如同刚刚添入――我们的访谈，就在这样一种西式情调背景下面展开。
阳光从透明的屋顶射入厅堂，人于室内，又可以毫不费力地游目于玻璃墙外春光遍着的小花园。在这个花费代价营造的环境里，张五常赤足趿着一双黑色拖鞋，惬意地仰靠在一张可以灵活转动的单人小沙发上，不断地转来转去，气定神闲，谈吐裕如。上海已进入梅雨时节，这样的晴好天气，似不多见，他偶会站起来，转上一圈，说一声：“今天天气不错啊。”
我是小人物
《南风窗》：您的很多言论主张，有没有达到什么效果？
张五常：我80年代建议的东西，《中国的前途》、《再论中国》、《卖桔者言》，只要写一次，最多写两次，就不再写了，因为感受上好像是有点效果。例如1986年6月我发表《出售土地一举三得》，几个月后深圳的朋友问该怎么出售。又例如我警告说中国不要走上印度之路，北京的朋友同意，反应好。今天重读旧作，仿佛自己把中国改革的细节预先写了出来，有这样的感受。现在没有这种感受了。我早说中国要放弃抄袭外国的货币制度，写了20几篇，劳动法也是，皆如石沉大海。
我从来没有要求别人听我讲的。我没有本领改进社会，我从来没有认为自己可以影响社会。我算什么呢？不是什么大人物，是小人物。你要听就听，不听就不听。我是从事经济解释的，解释什么政策会有什么效果，但我不是改革者，这不是我的专长。我只不过是用我所知的解释给你们听，你们不听我知道自己是个小人物。北京对我是宽容的，我批评新《劳动合同法》写了十几篇，有时骂得自己有点尴尬，他们虽然不接受，但没有封杀我。
《南风窗》：也许还没有到时间吧。
张五常：75岁了，来日无多，希望能早点见到我希望见到的。
《南风窗》：我说的时间没有到，是指现在这个国家还处于转型初期，总要给大家一点时间去摸索，要允许尝试。况且对于一项制度设计的判断，站在不同的角度，处于不同的境地，会得出不同的结论。此时，最好的办法难道不是应该把问题交给时间去解决么？
张五常：我搞的经济学不是坐在办公室猜测，而是基于真实世界的观察，对中、西方的历史都有掌握。从事经济解释50年，因果的推断准确。我说这政策会有那样的效果，你不信，尝试失败其代价可能高到天上去。
《南风窗》：您觉得自己的金玉良言没有人听，都有找过原因么？
张五常：80年代的时候，中国没有海归派，西方的影响也不大。北京的朋友当时都在摸索，多读我的文章是不难理解的。你读我的文章不可能完全不受我的影响。你爱读我就写，不断地解释。走我的学问路线的人只能这样做，也应该这样做。至于有没有真的影响力是无关宏旨的。我没有雄心，也没有野心，有的只是一点关心。
现在声浪很多，大名校的博士无数，而我历来是个不争论的人。昔日美国的同事初时认为我从来不回应的态度不对，后来又一致说我对，其实是1968年施蒂格勒教的。
《南风窗》：智囊化决策和施政，有用么？
张五常：通常没有用，西方的经验也说没有用。昔日英国的撒切尔夫人，美国的里根，及南美的一个成功例子，都是主要用一个顾问。这3位顾问跟我很熟，我很佩服他们的政治感。但我认为比他们更重要的是上头对经济的感受好。
《南风窗》：假设在某一天，官方说张教授您也来给我们当当顾问吧。届时您将作何反应？
张五常：他们不需要这么做。找朋友带个口信来就可以了，有什么问题，我有什么建议，我知道的会说。朋友之间问我怎么看，我知道的会说。这种传达方式可能传错。正正式式的会说得清楚一点。但我认为不需要这么做。我认为能保持自己的思想自由很重要。
经济学家的责任
《南风窗》：前些年有学者说中国真正的经济学家不超5个，在您眼里，在这个群体中称得上经济学家的多不多？
张五常：1997年，我做美国西部经济学会的会长，这是全球第二大的经济学会，我数了数那些会员，3个里面有1个是中国人。你说中国有多少经济学家？他们不是经济学家么？我在美国攻读经济的时候，全校的中国学生只我一个念经济，现在念经济的很多，那你说中国经济学家怎么不多呢？说起来，我在美国长滩教了两年，芝大两年，华大13年，加起来只教过一个中国学生。今天的情况相差很远。
中国几千年前的老子、韩非子，都是经济学家，还有其他的，当时可能纸张不便，写不出长篇大论，但比照一下现在的水平，甚至一些拿诺贝尔奖的水平，其思想哲理的重要性还比不上我们的韩非子、老子。
另一方面，你说的经济学是什么经济学呢？经济学有多种。大多数的经济学不走解释世事的路。你可以说我这种不是经济学，我不会反对。30多年前美国的同事说我是经济学家中的经济学家，这些同事有偏见，认为解释现象才是经济学。当年影响我的前辈都着重于经济解释，今天奇怪地变得很少了。
《南风窗》：经济学家的责任是什么？
张五常：没有责任的。经济学家没有责任比有责任好。我知道有些后起之秀说自己有什么责任。他们还年轻，高估了自己的重要性。我认为做学者的最多能做得到的就是解释。解释了你不懂我再解释。解释到不想再解释的时候，就不解释了。
没有什么责任的。你听就听，不听就不听。我是为了满足好奇心而解释。有关自己的国家，当然多解释几句了。你又没有付钱给我，而你付钱给我我很难做。经济政策顾问的钱是最不好赚的。我平生只见过两个朋友赚得舒畅。他们不仅懂经济，也懂政治！
《南风窗》：那么怎么样保持经济学家的独立性？
张五常：我不知道，可是我自己是很独立的，一向都是。我告诉你我是做过顾问的，不是做得那么愉快。加拿大某省的政府曾经聘我做租务管制顾问。他们请我去，给我资料叫我写报告给他们，我花了多天写了报告给他们，谁知道他们请我是希望我支持租务管制的。就是他们已经有结论了，我事前不知道，我是反对租务管制的。他们不付答应我的钱。
好些时，政府部门叫你做顾问，不是问你什么对什么不对，而是利用你，就像加拿大的例子。我为什么要赚这种钱？这方面弗里德曼对我影响很大。你问我意见，我给你意见。有一次在香港，政府叫经济学家去开会，利益团体在场，很多经济学者也在场。我坐在那里，我反对，把其他人都激怒了。为什么呢？因为那个经济政策只有我一个人反对，而政府很难推翻我的论据。但有几年时间我跟当时香港的财政司司长合作得很愉快。每两个星期大家进一次午餐，论经济大势。他说只听我一个，因为我从来不替任何团体说话。大家君子协定，午餐轮流结账。
中国的胜算
《南风窗》：这些年有关中国将成为世界第二大经济体的言论时有出现，今年的数据显示中国GDP总量已经超过日本，坐上了世界第二大经济体的交椅。大家为此无不欢欣鼓舞。这种总量上的赶超，意味着中国已经很强大了吗？追求这样的名次，是否真的重要？
张五常：中国的总国民实质收入其实超越日本已经不止10年了，他们物价那么贵，楼价那么贵，农产品[17.16 2.20% 股吧]又贵。中国不仅是在总收入上超过他们，在将来人均实质收入也应该超过。现在还没有，但有一天会超过。大约20年吧。中国人均的实质收入目前还追不上很多国家。
国际的收入排名当然不重要。追求来做什么呢？我认为只要我们自己生活好，不要管他人的。国际上的统计数字历来不可靠，是一些受了高薪的人炮制出来的玩意儿。
《南风窗》：下一个目标好像是美国。各种预测认为，中国的GDP总额将会超过美国。您觉得这个可能性大不大？
张五常：跟美国怎么比呢？这是一个有趣的问题。中国在人均的实质收入方面要胜过美国是很遥远的事。中国人多，地少，光在住房方面就输了，怎么能追得上呢？不要忘记，美国的地理环境是非常好的。这是很难追得上的。
讲到财富，房地产可能是最重要的财富，2003、2004年，大城市跟大城市相比，美国的房地产比上海的贵一倍，现在倒转过来，上海的房价比美国的大城市贵一倍。现在上海的楼价比洛杉矶的楼价高一倍都不止了。以房地产来算，中国到处都是高楼大厦，就像发了神经一样。中国的高楼大厦比美国多很多，而楼价也比美国高。那你这么看的话，单从房地产那方面衡量财富，中国是比美国高得多了。
其他方面看，天然资源方面，我认为美国胜一点。人力资源，脑子的本钱，天生的那种，中国胜一点。但我们的知识比美国及欧洲落后很多。知识这个东西是可以学回来的，中国今后的发展前途主要是把知识放进那么多的脑子去。知识不足的人对社会是负值的。人均的知识水平如果能追近美国，我们的总国民收入会远远地超过他们。听说不久前英国某好事机构出了一个赌盘，说今年中国有六成机会总国民收入会超越美国。赌不过。
《南风窗》：脑子的本钱？怎么讲？
张五常：中国有什么呢？中国的主要资产是人，是天生聪明的脑子，没有太蠢的。不仅是聪明这个问题，中国的人种比较一致。我到过西方那么多地方，没有看到人种这么均匀的。中国是个没有种族歧视的国家，只有贫富歧视。另一方面，中国的文化传统是人类的骄傲。还有另一面我们可以乐观的。中国的孩子多多少少有点西方文化的认识。你问中国的学生莎士比亚，他们听过，莫扎特他们也听过，弹得一手好钢琴的中国孩子今天以百万计。你问外国的学生谁是苏东坡，他们不会知道。问他们会不会唱京曲，不会。现在地球一体化继续发展下去，中西文化都要懂一点，在这方面，我们中国的孩子是占了优势的。我不想夸张自己中西兼通，但地球一体化，不走我这条路不会在地球上杀出重围。
人才最重要。有个问题，人这种东西，你发展得好的话，有知识，国家会强大，发展得不好，知识不够，人多就变成一种负荷了。所以我常说，中国的困难不是人多，是人的知识低。这方面，我们的中小学还可以，但大学一团糟。你看现在的学子争着去外国念书了。去美国念书，5万美元一年，等于近3万人民币一个月。有多少中国家庭能出得起这笔钱？为什么不把国内的大学搞好呢？把国内的大学搞得跟美国大学同一水平，一个大学生需要的费用不到留美的1/3。留学只是方便了那些有钱的，有能力出去的，对中国自己的前途来说是缺乏了重要的一般性发展，何况出了去的多半不回归。
所以问题是，我们的脑子资产举世无匹，但大部分是浪费了。现在看，假如你们不照我讲的，不把知识发展搞上去，大学教育不改进，不尽量给贫困学生好教育，中国的发展再上一点就差不多了，人均实质收入连日本也追不上，因为他们的知识比我们好。我们的文化传统比日本纯得多，厚得多，原则上知识水平有机会超越他们。
《南风窗》：人力资源决定了一国实力，而中国在这一方面基础又不够，这种事情，也不是一朝一夕就能够完成的。
张五常：今天的知识是要中西合璧的，这方面中国占了先机。中国青年这么多，重要的是他们要有高人提点。今天不搞中西合璧的学问还有什么好搞的。不是那么难，融会贯通不会那么难的。
《南风窗》：中西合璧从洋务运动那时候就已提倡，其结果是失败的。今天我们成为世界工厂，干的都是贱卖劳动力，为别人贴牌代工的事情。历史上，中国的创造力极强所带来的文明，都是处于农耕文明时期，现在我们的工商业文明是远远落后于他人的，再来一次中西合璧，中国人的创造力就真能够得到恢复么？
张五常：你的看法不对。当年我在香港读中学不成，24岁在美国进大学，只几年就做助理教授了。不是例外。我的外甥当年在香港没有大学收容，到美国跟我，只6年拿了博士，今天是生物学大名家，有机会拿诺贝尔医学奖。我的儿子可能没那么厉害，但差不太远。其他因为香港进不了大学的到美国跟我，有六七个吧，一律不错。去年我的外甥说中国到美国求学的不少了不起。中国本土培养不出这样的人才是说不通的。
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