2011（第二届）网易经济学家年会（NAEC）现场
2011（第二届）网易经济学家年会（NAEC）1月12日在北京成功举行。2010年诺贝尔奖经济学奖得主克里斯托弗・皮萨里德斯和戴尔・莫滕森，与陈志武、张维迎、茅于轼、李稻葵等近50位顶尖华人经济学家，共同建言中国如何避免落入中等收入陷阱。
克里斯托弗・皮萨里德斯教授
网易门户事业部总裁李甬
克里斯托弗・皮萨里德斯教授
戴尔・莫滕森教授主题演讲
戴尔・莫滕森教授主题演讲
北京大学经济学教授张维迎
北京大学经济学教授张维迎
2011年网易经济学家年会现场
李稻葵介绍诺奖学者华人妻子
美西北大学教授戴尔・莫滕森
克里斯托弗・皮萨里德斯教授
圆桌讨论嘉宾茅于轼
圆桌讨论嘉宾张维迎
圆桌讨论嘉宾夏斌
圆桌讨论-主持人李稻葵
克里斯托弗・皮萨里德斯
戴尔・莫滕森
年会现场网易微博上墙
圆桌讨论-茅于轼
本届年会主题为“曲折复苏，重启改革”。网易总编辑李甬表示，二战以来有很多国家和地区经历过经济起飞，只有日本、韩国、中国香港台湾持续发展，越过11900美元界限成为高收入国家；对于今天的中国而言，未来五年是避免落入中等收入陷阱的关键时期，这应成为新一轮改革重要的逻辑起点。
国有企业在私有制国家才能做好
北京大学经济学教授张维迎批评国进民退导致了社会效率的损失。他说国有企业很多不是按照市场的逻辑做的，它的很多资源获得不是因为他给别人带来幸福，而是因为有某种特权，尤其在国有企业和民营企业竞争当中是非常不平等。国有企业要把民营企业兼并掉，这是一个非常严重的效率损失。
“国有企业和民营企业竞争好比皇帝和大臣下棋，大臣要赢很难，又不敢赢，赢了麻烦更大，每次都是皇帝赢了。”张维迎说道。
北京天则经济研究所常务理事茅于轼认为，公有制产生不出合理的价格，无法避免效率低下的问题。国际上有一些公有制企业非常好，但只有在私有制的汪洋大海中才能产生。
国有企业管理的问题同样难以解决。茅于轼看到了国企的矛盾，他说最早的时候国有企业的利润百分之百上交了，但是企业没有赚钱积极性，所以企业干脆自己先花了，把成本扩大。后来因此改了说干脆不上交，国企有了赚钱的积极性，但又不上交了。
当然，国有企业并不是中国经济问题的全部。慧聪网董事局主席郭凡生认为，民营企业也应该在自身反省和提升中发掘新的增长动力。民营企业早年的竞争对手是国有企业，很容易在市场竞争中获胜，但是现在面临的环境已经不同了，对手主要是发达国家的私有企业，因此需要新的思维。
政府收支应设两条红线
耶鲁大学管理学院金融学教授陈志武认为，我国09年财政税收相当于4到5亿城镇居民一年收入，政府机构掌握这么多社会资源，对经济和社会的影响很大，对于钱如何花不能不有所约束。
北京天则经济研究所学术委员会主席张曙光认为，除了政府掌握太多资源之外，纳税人话语权也是问题。财政体制的对应关联最重要的应该是老百姓和政府，但是我们现在的财政体制主要对应的关联变成了中央政府和地方政府，老百姓说不上话，监督不了财政体制。
政府掌握太多资源并不一定是件好事。北京大学法律经济学研究中心联席主任、北京大学国家发展研究院研究员薛兆丰认为，政府应该减肥，很多声音呼吁政府要多介入社会和经济领域，但是政府本身不是一个省油灯，这是由它的本质决定的。
中共中央党校研究室副主任周天勇建议对政府收支进行限制，设立两条红线：每年政府的全部收入不得超过GDP的30%，国家行政公务支出比例不超过20%。
经济发展的目标应是人民的福利
中国人民大学公共政策研究院执行副院长毛寿龙认为，从上个世纪50年代到现在60年了，经济发展过程中很多值得反思的问题基本上没有变化，就是因为我们每个人都没有把自己当成发展的目标，而是把国家发展或者去超过别人当成我们的目标。
茅于轼则表示要追求有质量的GDP增长。同样的GDP增速，分配是比较平均还是只是平均给了富人？比较公平的分配就是比较好的GDP，GDP质量是好的。此外他也建议关注通货膨胀造成的不同人群的利益分配问题。
两位诺贝尔经济学奖得主在给中国的建议中，都认为政府在经济发展过程中应该更加重视社会公平。
利率改革刻不容缓 资本市场顽疾仍存
根据陈志武的测算，中国的银行存款利息比应该有的利息水平大概低两个百分点，企业贷款利率低了1.5个百分点。这样所产生的效果等于老百姓一年几十万亿储蓄，每年少拿几千亿到一万亿利息收入，相当于把老百姓储蓄应有收益转移到国有银行，再进一步转移到国有企业、地方政府那些工业“铁公基”项目更多投资。
茅于轼建议开放金融业，因为中国的金融业没有能力把低利息的钱变成高利息，所以大家的存款只能享受2%的利率。而同时另外民营企业家很需要钱，着急得不得了，这就是目前中国金融业的状态，茅于轼认为，造成这种现象的原因是国家垄断。
除了利率，资本市场中小股东利益得不到保护的顽疾仍深受嘉宾关注。
中国人民大学财政金融学院副院长吴晓求表示，权重股东不创造价值的，也不承担风险，通过各种关系要成为所谓的新股东，唯一的目的是获取高额的制度回报。
北京大学光华管理学院教授、金融与证券研究中心主任曹凤岐认为，如果中小投资者利益得不到保障，市场难以长远发展。他说，如果把这个市场看成一个长期投资市场、给投资者回报的市场，这个市场就可以发展。“你要是完全向市场拿钱，而不管投资者，这个市场怎么发展呢？”
房产税作用成疑 调控需耐心
随着房价越涨越高，宏观调控一次次失败，房产税被舆论认为是能使房价有效下降的最后一只靴子。但不少专家认为不宜对此期望过高。
华远集团董事长任志强认为，在供求关系占主导的情况下，征收房产税不会改变房价问题。
“人们期待落下来一只靴子，但实际上落下来的是一只袜子，谁也打不着。”北京师范大学管理学院教授、房地产研究中心主任董藩表示。
国务院参事、国务院发展研究中心金融研究所所长、央行货币政策委员会委员夏斌认为房地产调控需要耐心。
夏斌表示，中国房地产市场不整治，中国经济肯定要出事，整得狠了也要出事，必须花两三年时间逐步去解决。调控的方向就是使房地产慢慢走向健康发展方向，所谓健康发展就是，放房子是为了住，而不是像炒股票一样的投机。
中国经济今明两年有麻烦
在2011年网易经济学家年会（NAEC）上，来自全球的经济学家针对中国的经济增长、就业、通胀以及世界经济增长前景等问题展开了热烈讨论。与会专家认为，世界经济形势仍不乐观，而中国在经过过去两年的投资膨胀之后，今明两年将会收缩，中国也将面对更大的麻烦。
GDP降下来更好？
2011年刚刚来临，在新的一年里，中国应该保持怎样的发展速度？与会经济学家发表了精彩的观点。
“如果2009年中国经济增长率是6%，相信日子会更加好过一点。”北京大学光华管理学院经济学教授张维迎（博客）在演讲中这一观点，引起了与会嘉宾的热烈讨论。
对于中国GDP的增长，国务院参事、国务院发展研究中心金融研究所所长夏斌指出，中国需要幸福的GDP，从这个角度看，GDP应该适当降下来。要保持中国经济可持续发展，GDP不能再像前两年那样的两位数增长，此前动辄两位数的增长，不仅中国承受不了，世界经济也承受不了。
北京天则经济研究所（博客专区）常务理事茅于轼（博客）认为，GDP有质量好坏的区别，公平分配财富的GDP就是比较好的GDP，不能以牺牲环境为代价，消耗资源的GDP是在借子孙后代的财富来发展。
失业率比GDP更重要？
相对于GDP，北京天则经济研究所常务理事茅于轼更关心失业率的问题。他认为，中国和美国评价经济发展的评价指标是不同的，美国更侧重于失业率，而中国更侧重于GDP的增长。
他表示，社会产生的财富如何分配就是评价GDP质量的一个指标，而失业率又是考虑财富分配是否公平的一个重要指标，但中国目前仅有登记失业率，并没有真实的失业率指标。
张维迎则对中国过度依赖政府创造就业的现状表示担忧。他表示，从历史经验看政府可以创造短期就业，但长期可能带来更多的问题。
“我怀疑今年到明年我们经济会有比较大的麻烦，因为2009年和2010年我们想创造更多的就业，但却可能给下一步增加就业机会带来很大的障碍。”张维迎认为，政府应该考虑更长远一些，就是让企业家创造更好的就业机会，这比简单依靠政府政策要好。
通胀不必担心？
对于中国目前热议的通胀问题，中外经济学家的看法各有不同。
2010年诺贝尔奖经济学奖得主克里斯托弗・皮萨里德斯（Christopher A. Pissarides）表示，“如果说我是中国央行，我压根不会担心这个通胀率的问题。”
在他看来，如果经济不增长但同时通胀严重才会比较糟糕。而中国的经济增长率在保持较高的水平，GDP增速实际上是通胀率的三倍左右，有很多的支出盈余。所以说，中国即使通胀率达到5%都没有问题。
他强调，对于中国央行而言，真正问题在于支付盈余，中国用这些钱借给美国，欧洲，支持美国和欧洲支付他们的财政赤字，这样大量存钱再大量借贷出去是需要解决的。这也会导致通胀问题。
在夏斌看来，中国的通胀只是表面问题，实际上它反映的是中国经济长期不可持续增长的问题。如果中国增长方式不改，结构不调整，这个局面仍然难以改变。
中国经济有大麻烦？
在经过一系列的经济刺激政策之后，世界经济和中国经济将会走向何方？
2010年诺贝尔奖经济学奖得主戴尔・莫滕森（Dale T. Mortensen）的看法比较悲观。他认为，美国失业率还是在9.5%到10%之间，产品服务需求还没有恢复，利率下降实际上是权宜之计，未来不确定性因素还很多，美国经济不会在短期内明显复苏。
在克里斯托弗・皮萨里德斯看来，目前的欧盟债务危机是值得警惕的。目前西班牙政府有很高的债务，如果不解决的话，可能在长期还会带来更多问题。如果西班牙像希腊一样垮台，很可能欧元区就垮台了，因此欧盟必须挽救西班牙。
对于中国经济的前景，张维迎认为，政府的很多行为都会加剧投资波动。中国在没办法维持过去两年的投资膨胀后，今明两年将会收缩，经济会箫条，失业会增加。这是今明两年中国可能面临的较大麻烦。
张维迎：仍建议向百姓分发外储 茅于轼：外储若分给老百姓会导致进口大量增加（13:37）
北京大学光华管理学院经济学教授张维迎
北京大学光华管理学院经济学教授张维迎今天表示，他仍坚持建议将2.8万亿外汇储备分给老百姓这个观点。他表示，太多资产控制在政府手里，不利于国有企业效率的提高。
张维迎是在2011网易经济学家年会（NAEC）上做出上述表示的。
此前，张维迎曾说，“我们国家现在有太多的财富集中在政府手里，应利用此次危机推动改革，将国有上市公司股票予以打包，拿出一部分给老百姓，给百姓一只下蛋的母鸡。现在国有资产是15万亿，如果拿出40%就是6万亿，财富效应非常明显。”张维迎甚至还建议，这笔财富可以根据收入水平来分配，最简单的办法就是农村人给两份，城里人给一份，或者富人给一份，穷人给两份。他认为，国家将一部分财富分给老百姓，不仅短期来讲可能引来财富效应，长期来讲，还可以使收入分配的差距大大缩小。
以下为圆桌讨论实录：
主持人：刚刚在张教授最后一个讲到内容当中如果09年中国经济增长率是6%，相信日子会更加好过一点，给我们大家提了一个很大的问题，中国经济增长率是不是应该持续保持在现在很高的水平，理想水平到底是怎么样，下面我们讨论中国经济增长率以及世界增长率，圆桌论坛嘉宾有克里斯托弗・皮萨里德斯、戴尔・莫腾森、茅于轼（博客）、张维迎、夏斌、李稻葵（博客）。
李稻葵：我们中国的企业家们，中国学者，中国政策制定者们，还有中国老百姓特别喜欢诺贝尔奖获得者，到目前为止还没有任何一中国人获得诺贝尔奖，告诉大家不用担心，尽管我们现在没有任何希望迹象得诺贝尔奖，不要紧，我们今天的诺贝尔奖获得者夫人，刚刚订婚夫人魏丽华（音）女士是我们香港科技大学的高材生，香港科技大学第一届经济系本科生，之后到美国读书，长期以来也是香港科技大学的骄傲，事实上我在香港科技大学也工作五年，那个时候我们知道她一定很有出息，我们现在有了诺贝尔奖获得者作为我们中国人的女婿非常高兴。
两位诺贝尔奖获得者获奖以后有没有离开你们的国家，第一次旅行是到哪里。
戴尔・莫腾森：第一站就是中国。
李稻葵：是不是也是第一次在聚首。是第一次证明我们中国人特别喜欢诺贝尔经济学奖获得者，我想问一个简单的问题，想问一下你们能不能用一个非常简单你们理论非常简单的给解释一下，为什么在我们这个婚姻市场上有剩女现象，非常漂亮，能干女士并没有结婚，为摩擦理论是不是可以解释一下。
克里斯托弗・皮萨里德斯：因为那些男人都配不上他们。
戴尔・莫腾森：实际上是我学生一个研究话题，因为在美国因为教育水平不同，有很多非洲裔美国人，他们想要结婚，代替却没有能够结婚，可是有一些教育水平不够，他们就配不上这些女士。
李稻葵：寻找理论一个粉丝了，我经常用你们的理论解释很多剩女理论是理性，年轻不满足于现在男朋友，还要继续前进，一定时期以后没有实现他们的梦想，没有找到合适男性伴侣，也是理性，如果草率结婚最后结果也不是最好。问一个学术问题，你是卡耐基梦龙大学小卢克斯（音）有没有教过你。
戴尔・莫腾森：那个时候就是卡耐基的时候还没有来，我在那个时候当学生的时候，卢卡斯教授是我的一个教授，我也跟随他学习，我后来跟他学的更多，早期他进行关于投资模型的研究，还有模型的改进，调整。我们从那时候开始就是很好的朋友了。
李稻葵：你的寻找理论用于解释失业劳动力市场在我看来是延续了卢卡斯教授的对凯恩斯主义的批判，你们把传统凯恩斯经济学进行了相当的革命和改造，你的理论实际上是卢卡斯理性预期革命一部分，继续卢卡斯理性预期的革命这个说法你同意吗？
戴尔・莫腾森：我在我研究中把理性预期作为研究一部分，我觉得我并不是属于理性预期一部分，我们模型可以用于很多方面，但是还不完整，我觉得解释下来一些问题还是绰绰有余尤其在劳动力市场或失业问题。
李稻葵：你是站队的话，你是卢卡斯还是凯恩斯。
戴尔・莫腾森：我觉得两个都不是。
我是想把这个学派理论都借用一点。来研究这个宏观经济问题。我不是说简单用这个黑与白来区分。
李稻葵：克里斯托弗・皮萨里德斯先生我看到您的简历，你是森导（音）教授一个顾问，他是一个现代的马克思主义者，你从那得到什么启发或者影响吗？曾经花大量时间研究从价值到价格转变非常有影响，我想问他对你有什么影响。
克里斯托弗・皮萨里德斯：您把他称之为马克思主义学者我觉得很惊喜，我一直不把他当成马克思主义学者，我在本科的时候，师从于他，他教了我两年，他最终伴随我获得了博士学位。他们教给我了很多经济理论，告诉我要用数学模型解释我的经济理论，推荐我读了一些凯恩斯还有其他新古典主义的理论。让我自己分辨这个理论是不是正确，是不是可以适用于我的研究中。
对于我的应用研究他本人并不是很感兴趣，他主要集中于传统基本理论研究。但是他对我影响很大，他是一个非常好的一个学者。他做了很多方面研究，不管是对中国还是日本学者他一视同仁。
李稻葵（博客）：从他那里是否得到一些政治体制的研究。
克里斯托弗・皮萨里德斯：没有，我学到如何进行研究，对于政治系统体系，还有对于解决经济方面问题并没有从他那里学到什么。让我写一些关于凯恩斯理论研究，还有一些把把马克思主义相关理论转换为数学相关研究。
李稻葵：谢谢您，我们请我们三位中国经济学家回答一些问题，之前我还要问一些学术上的问题，机会难得两位诺贝尔奖获得者，我要抓住机会替我们青年学者问一些学术问题。
回到经济问题，戴尔・莫腾森先生你觉得卡耐基梅陇大学在70年代的时候，他们当时最好经济理论学家当时有，当时都有谁，哪些好的经济学家，
戴尔・莫腾森：60年代的时候，还有几位诺贝尔奖经济学得主，他们有很多杰出的人才，学者。他们很多人跟他观点不一致，有些人对于古典经济学也不太认同，还采取一些其他心理方面的研究，虽然他们有很多不同，我现在回想起来我们作为一个学生我从他们的思想多种收益良多，比如说威廉姆森，我参加他的一些课程，他问了我很多问题，给了我很多解释。应该我在那里求学期间生活非常愉快。
李稻葵：一共有6位诺奖得主CMU要比芝加哥大学好多了，你们有更多诺奖得主，您觉得对我们年轻人有什么样好的建议，尤其在学术研究方面。
他们如何从经济学研究中苦中做乐呢？
戴尔・莫腾森：最好建议要体会享受它，要找到你的兴趣，在学术上兴趣，找出来以后看看你自己适合不适合，如果适合就要深入研究下去。
李稻葵：找到感兴趣，第二发现做什么能干，做什么最行，勇敢前进，义无反顾。
克里斯托弗・皮萨里德斯：我觉得也差不多，就是如果遇到挫折和失败不要轻易放弃，不需要非要上麻省理工学院或者其他著名大学，实际上我是来自塞浦路斯一个学院的，我申请6所大学，结果5所都把我拒绝了，我觉得这也是一个不错的学校，也说英语，我觉得在这里在这个学校里面生活也很愉快。我要说的就是如果您对某一方面感兴趣，从中获得乐趣的话你应该继续研究下去，这就是我要说的。
李稻葵：学校来看那么重要，两位不是在我们眼中看来最最有名的本科大学受的教育。一个学校在美国西北部，一个是塞塞浦路斯学校，但是研究生学校很重要，一定要去好学校。下面我们讨论一下政策问题，中国经济学家关心的问题。戴尔・莫腾森：批判地凯恩斯主义，认为市场结构非常重要，最后回到一个观点，很多劳动力市场之外因素总需求影响我们失业率，我想问一下张维迎（博客）教授，刚刚我们戴尔・莫腾森认为凯恩斯主义还是有可取之处，您怎么看这个问题，您的言论当中，凯恩斯主义完全应该被埋葬一样。
张维迎：我没有说一钱不值，凯恩斯理论应该有一些方面是有道理，总体导致价值政策是有问题，我们现在所谓总需求公式角度推测经济政策危害很大，我们过去古典经济学理解投资是因为投资可以增加价值，提高生产率，我今天一块钱是不是值得，无赖依赖于未来能不能带来更多收益，今天政策我投资为什么就是为了增加总需求，投资目的是增加供给，为什么那么多投资项目浪费，因为他增加需求不一定给社会带来财富，我讲到一个基本问题，大家老担心GDP只有在完全市场下这个GDP才是有意义，如果不在市场当中GDP是没有意义，市场当中GDP代表消费者满意度，消费者对产品的评价，实际上GDP本身比产品给社会带来价值低一点，我刚才讲的消费剩余不在GDP里面，我们现在很多政府定价对GDP就没有意义，增加GDP是不是使人们变得幸福就不一定，我经常喜欢说的例子，你创造总需求让一个人造一个房子，另一个人造一个炮弹，房子100万，炮弹100万，炮弹把房子炸掉，政府GDP增加200万。
李稻葵：如果你是一个大学生找工作有困难，你找工作几率下降了，你站一个找不到工作人考虑这个问题，GDP增加能带来就业这个问题看还是值得推进的呢？
张维迎：我们现在仍然有很多找不到工作的人，我们GDP是不是在12%-15%让所有人找到工作，任何工作创造价值才有意义，为了工作而工作没有价值是没有意义，工作不能给别人带来幸福，作为消费者，作为企业让消费者满意才是有意义。
李稻葵：中国的学者们说我们GDP增长过快，完全为了就业，没有带来真正的社会价值，从美国角度看，你刚刚谈了美国巨幅的变化，因为总需求不足，美国情况看以你的观点看，中国这种社会是不是在金融危机冲击下应该增加一点政府财政刺激呢。
戴尔・莫腾森：你问了我一个挺难的问题，我觉得快乐应该是目标这个我比较同意，GDP本身并不是问题，因为人不仅是为钱工作，受雇佣干活事业也不是什么好事。有人考虑是不是提供更多的就业机会会带来更好的一些机会，带来一些更多的幸福，我想现在在中国失业问题主要是还与让就业创新调整，让人们找到新的工作，重新发展，在美国我们现在还没有创新的大发展。如果在经济中可能如果出现一些失业问题，我们社会整体要承担一定的责任。
李稻葵：很多中国的百姓，都讲不管对不对都讲收入分配是中国经济一个重大问题，这么一个大背景下中国应该提高最低工资率，很多人这么建议你同意不同意这个观点。
茅于轼（博客）：我听了三位大师演讲，我很有点感想，中国经济目标是GDP，我们不看失业率，美国目标不看GDP，看失业率，哪个目标对呢？可能各有各的说法，中国GDP30年高增长，彻底改变了我们国家面貌，这一点谁有不能否认，现在这个情况，GDP有质量的好坏，同样10%GDP增长，它的质量是可以不一样的。第一个质量指标就是产生这么多财富，这么多GDP，分配给了什么人，分配是比较平均还是平均给了富人了，同样GDP有不同的分配，比较公平分配就是比较好的GDP，GDP质量是好的，我们经济学家长说的，效率和公平的矛盾，只求效率，不求公平，GDP很高，但是公平非常差，公平一个重要指标就是失业问题，可是我们国家对失业问题，虽然也很重要，但是非常不够，连一个失业率指标都没有，我们只有一个登记失业率，那个完全是虚假的，真实的失业率没有指标的，刚才戴尔・莫腾森做出很多研究，我想中国没有可能做这个研究，因为没有失业率真实数据，从去年开始统计局要做这个调查失业率，不是失业是调查的，做了还没有发布。GDP质量不仅仅是在公平方面，今天我觉得我们有很多的问题，就是房地产泡沫，GDP是泡沫吹出来的，一栋房子卖那么贵的价钱，已经完全脱离了它的市场价格，这种价格是很扭曲的价格，这么会吹房地产巨大泡沫跟一系列宏观经济政策有关系，包括常年人民币低汇率储备，70多万亿货币发行没有造成物价上升造成资产泡沫是表现在GDP里面，GDP把它统计进去了我们GDP高增长，刚才张维迎教授讲了，我们是不是减少GDP今天日子会好过一些，因为GDP里面有质量问题，另外我们就是消耗很多的资源，资源减少了GDP上去了，你的财产余量减少，流量增减，总收入没有增加，环境保护不好，我们破坏环境得到GDP，将来子孙后代治理这个环境还要花一大批钱，我们等于借了他们债，把子孙后代的钱花了，我觉得我们政府目标要赶紧改。
李稻葵（博客）：您同意不同意现阶段提高最低工资率。
茅于轼（博客）：最低工资太低等于没有一样，定太高破坏了市场，所以我觉得最低工资是一个办法，还是今天这两位教授谈的很多的就业方面的措施，没有最低工资还是用市场办法最好。
李稻葵：克里斯托弗・皮萨里德斯你对最低工资有没有建议。
克里斯托弗・皮萨里德斯：我觉得最低工资还是有点作用的，尤其是在有垄断的这种情况，技术不熟练劳工市场，这部分就是劳动力不熟练劳工会让薪资降得非常低，那些工人他们都不想工作了，他们想要直接申请保险，如果把最低工资提高了，不提高特别高水平，提高一些，工资本身可能还会想要雇佣这些低技能的技工，更多找工作的人，工人愿意去工作。因为他们实际上最低工资提高了，他们心理会得到安慰一些，这样是可以帮助增加就业的。那么，现在比如说在英国的最低工资的水平就并没有去影响就业。他们可以就是鼓励市场低端这些技能比较低劳工他们也去找工作。所以说英国现在政府并没有对最低工资做任何的改进，应该本来也还可以，比如说法国最低工资特别高。
情况就不一样了，但是我总的来说还是认为对劳工市场会起到一个积极作用，尤其定的水平比较适当的时候。
李稻葵：茅于轼老师有补充。
茅于轼：讲最低工资，说一个例子，北京市家政服务员的工作水平，在02年的时候是350块钱，现在起码是1500块钱，涨了4倍，02到现在物价没有涨那么多，多涨了一倍，我们服务员涨了4倍，完全是市场的力量。
张维迎（博客）：你问到就业问题，我想就业是企业创造的，是企业家创造的，我们现在过渡的依赖政府可以创造就业，从历史经验看政府可以创造短期就业，长期可能带来更多的问题，我现在我怀疑今年到明年我们经济会有比较大的麻烦，为什么我们前两年，09、10年我们想创造更多的就业，可能给下一步增加就业机会带来很大的障碍，对政府政策怎么能够考虑长远，有更好作用就是让企业家创造更好的就业机会，可能比简单政府政策要好一点。
李稻葵：您说未来两年会有大麻烦什么麻烦能不能解释一下。
张维迎：我们这两年投资增加如此之快，所有金融危机，经济危机都是货币太多引起的，货币太多信贷太多引起过渡投资膨胀，接下来就没有办法维持了，一定要收缩，这时候经济就会箫条，失业会增减，刚才讲的一些摩擦性的东西都会出现，我们最近面临就是通货膨胀压力，通货膨胀压力大了以后，政府宏观政策一定会进一步收紧，很多经济波动是投资波动引起，我们有一些政策是加剧投资波动，比如说我们高铁，大量投资在短期内形成一个非常大的投资，接下来投资一定会有收缩。
李稻葵：你担心未来两年我们市场的投资的需求会下降，你担心未来两年经济形势可能会有问题。我能不能很快问下我们夏斌所长，你觉得张维迎说的您同意不同意，短期内我们碰到价格上涨，资产价格上涨，物价上涨压力，这个政策怎么调整。未来会有收缩，现在又过热。
夏斌：今天这个会不容易，要讨论纯理论问题，要讨论政策问题，融在一块讨论，确实不太容易。你说中国三农问题怎么解决，下面就笑了，因为诺贝尔奖得主不知道中国三农问题什么意思，纯理论就纯理论讨论，比如说GDP太高不行，太低也不行，说失业主持人为张维迎教授失业到底多少，在座多知道太高太低不行，到底多少，第二一个点到底是多少，这些人幸福怎么办，这些大背景深层次讨论就有意义，关于货币问题我确实没有听清，就资产价格泡沫物价稳定这些事。
资产价格就是房地产，房地产两年前说了这种涨法，我说中国房地产市场中国经济要出事，整的恨了也要出事，必须花两三年时间，这个期间我在外面说，对于现在市场媒体最喜欢报道房地产，有的个别媒体愿意报，我告诉老百姓不要为房价大幅度恢复周期反弹保有幻想，过去房地产市场统计经验公式模型预测恨不得用股市方法预示房市。但是不整也不行，我的意思房地产就是慢慢走向以健康发展方向，所谓健康发展我认为就是，另外坚决打击投资投机，放房子是为了住，为了卖股票一样我估计慢慢就难了，或者赚钱空间就少了，房价我就这样。
李稻葵：你担心不担心张维迎说的情况，未来两年中国投资需求会下降，经济会收缩。
夏斌：相对于GDP我们要幸福的GDP，这个角度GDP应该适当下来，我们在媒体上有说过肯定会出现要保持中国经济可持续发展，肯定会出现GDP增长不能像前两年两位数增长，11、12增长，中国承受不了，世界平衡也承受不了，世界经济平衡也承受不了。
李稻葵：张维迎说未来两年会有问题，您看来不是问题是好事。
夏斌：增长角度下来是好事，中国经济增长本身我们问题很多，风险很大，眼前是通胀问题，长期我仍然认为是不可持续增长的问题，短期表现为物价问题，实质物价问题背后还是不可持续增长问题不可解决。整个央行货币是通过买外汇出去的，尽管在对冲，回笼，09年12月底以来的第4季度货币投放还是跟我们增长方式有关，短期我们通过行政措施，通过一些货币政策措施，把物价尽可能稳住，从根上讲国家问题还是货币问题，中央银行被动供应货币局面，如果增长方式不改，结构不调整，这个局面仍然难以改变。
李稻葵：你在塞浦路斯央行做过顾问，你有责任给我们解释一下中国的事情，假如你是中国央行行长你该怎么办，我们政策是收缩还是保持一定的宽松。
克里斯托弗・皮萨里德斯：如果我是央行行长我会认识到，我并不能影响经济增长率，那么央行应该只考虑货币方面的事情，央行兑换率，还有通货膨胀这样的问题是他该考虑的，我不知道你为什么这么担心这个通胀率，如果说我是央行我牙根不会担心这个通胀率的问题。
其实我觉得5%都没有问题，说到经济增长我觉得7%，现在是超过10%，实际上是通胀率三倍左右，你有很多的支出盈余，为什么还要担心通胀问题呢。如果你经济不增长通胀就是一个糟糕的事情。但是你们这个利率都是5%左右的，接待利率，实际上利率差不多零是吗，这样的话通胀率对我来说对经济学家来说是非常正常的现象。
李稻葵：茅于轼老师您有什么评论，他的观点很简单，中国经济9%10%增长速度通货膨胀3%多点，这个情况没有问题您怎么回答您认为通胀是问题吗，你担心吗？
茅于轼：通货膨胀已经到5%以上，我的估计恐怕还要往上涨，通货膨胀跟货币化有关系，同时也跟我们的利息率非常低有关系，现在存款利息率只有不到3%，贷款利息率很低促使整个泡沫成长，大家都担心通货膨胀，但是买东西贵了，但是从卖方多卖了价钱，卖方不会吱声，没有一个商品只有买方没有卖方，通货膨胀真正问题在物价上升中不同的人群受的影响不同，放贷，借出去钱的人倒霉，向别人借钱的人得意了，通货膨胀中间不同人群怎么改变他们的收入和支出，通货膨胀我觉得不是太可怕，我们有很多手段可以对付它，比如说提高利息率，这个手段我们现在还没有出台呢，利息率非常低，我们还可以增加总供给，比如说降低人民币汇率。人民币升值增加进口，减少出口，总供给会增加，我们可以出卖国有资产，后手货币，国有资产多得不得了，必要的时候通货膨胀本身不是太大问题，真正的问题还是收入分配的问题，经济效率的问题，整个社会浪费的问题，很多有潜在能不能给大家利用的问题，这些问题是真正经济学问题，通货膨胀表现为是不同人群利益配制会有变化。
克里斯托弗・皮萨里德斯：这种分配是很重要的，政府可以很容易解决这个问题，真正问题中央银行重要问题，意中支付盈余，看看这些统计的话，我们生产了大量的产品，消费也少存钱越来越多，用这些钱借给美国，欧洲，支付他们的超额消费，用这种情况保证财政赤字的话，用这种方式支持美国和欧洲支付他们的财政赤字，如果我是中国政府我会担心，为什么采用这种政策帮助其他政府解决问题，我觉得还有很多的未使用自然资源，可以购买的。如果这样大量存钱大量借贷出去我觉得这种问是我们 需要解决的。这也是会导致我们通胀问题。
李稻葵：您对希腊很了解，您怎么看未来一年的欧债问题，如果你是中国的领导人，你会怎么样投资或者不投资，您会怎么决策，欧债危机中国怎么介入，该不该介入。
克里斯托弗・皮萨里德斯：欧盟债务危机，是采用单一货币形成一个统一货币区，这财政政策需要内部得以解决，需要在内部进行协调，形成一个单一货币联盟，需要一个有效经济体，但是在这其中我们必须实现财政政策方面统一。有这么一条法则，叫做增长稳定协议，但是由于欧盟的市场很大，国家很多，很难实现。小国也希望发挥他们在欧盟区中的作用。他们也希望想把赤字能够稳定下来，他们也希望寻找不同的融资来创造各种融资的模式，比如说中国作为一种过渡一种方式，还有一些财政上约束，比如说在希腊，还有葡萄牙等国家，西班牙可能是一个问题，不光是6400万美元的问题，现在是西班牙政府有这样大的一个债务。如果不解决的话，可能在长期还会带来更多问题，如果西班牙，像希腊一样垮台，欧盟还是有资源能够挽救它的。如果不然的话很有可能欧元区就垮台了，必须挽救西班牙防止进一步贬值。
由于国内经济变化，汇率也不断贬值，这些钱我没有想过这些问题。有一部分解决欧元债务危机问题，我可能用这个来勒索，如果不改革就不能给你这些钱。我会把更多经历用于寻找长期解决方案，现在很清楚，爱尔兰或者希腊国家政府开始需要通过征税集资应对这些问题。但是如果十年之后看，不是短期，十年以后我们还找不到一个解决方案。
李稻葵（博客）：如果他有2.8万亿美元投一些钱到欧洲但是要加条件您怎么看这个问题。
夏斌：现实就是这么做的，已经这么做，要求欧元区有关国家加快改变政策调整，货币是统一货币，各国财政是分别财政，有的搞赤字，所以问题出来了，欧元真垮了，世界会好吗，问题真垮了我们角度说也好吗，所以从这些角度我同意他的观点，也就是这些观点。
李稻葵：重点是要打引号讹诈。
夏斌：谈不上讹诈要促进改革，世界社会在美国危机以后反思美国的监管教训，包括英格兰银行都出现新的监管，就是人类社会不断发展总结教训怎么不断往前走。
张维迎（博客）：一个 国家和个人不一样，你给我个人多少钱是好事，但是国家那些钱哪来的，其实中国我们手里面积累那么多外汇，很多情况下美国人打给我们一个欠条，值多少钱美国是可以改，比如说美国现在宽松适度量化政策，我们积累那么多外汇有什么意义，对人民福利有什么意义，可能没有多大意义了，任何东西太多就没有多大意义，但是你说现在有这么多外汇怎么办，投资作为管理部门来讲，比如说人民银行外管局要从安全性，货币价值变化考虑，我更关心还是尽快解决问题，中国外汇储备不能再增加了，增加多任何多东西多就是祸害。
李稻葵：有报道你建议把2.8，2.5万亿外汇储备分给中国的百姓这个报道属实吗？
张维迎：属实。
李稻葵：你仍然坚持这个观点？
张维迎：这个技术上操作我知道有所复杂性，因为人民银行和财政之间的还帐问题，但是其实我更多想说一个问题，当我们这么大外汇，我们政府部门投资是好还是减少这些外汇，分散让老百姓投资更好，我们下来外汇成立了很多主权基金，我基本思想还是对的，茅于轼（博客）老师讲到，中国太多的资产控制在政府手里面，这样它的国有企业包括，没有效率，仍然可以维持。
李稻葵：这个观点我们完全理解了。
茅于轼老师同一个问题，张维迎说2.8万亿外汇储备仍然应该分给百姓同意这个观点吗？
张维迎：我纠正一下别把问题简单化。
茅于轼：我的理解是不是说把外汇储备分给老百姓，如果我是一个老百姓我分了一点外汇怎么办，我可能买外国东西，因为外汇在中国是不能用的，要买外国东西那就会增加大量进口，或者不买外国东西就买外国投资股票，这就超过我的认识，我到底买哪个公司股票一点不了解，对中国老百姓讲投资又不太现实，放在外国银行里面升利，美国日本利息率差不多零，外汇还在贬值，想来想去还是买外国货，结果就是大量增加进口，是造成现在一种逆转形势，我们现在是大量出口盈余，将来变成大量进口。
李稻葵：我现在请我们的听众提三个问题。从三个问题我选一个我认为最有意思问题请他们回答。
李稻葵：我现在请我们的听众提三个问题。从三个问题我选一个我认为最有意思问题请他们回答。
提问：我想问的问题还是上午我想问的，美国失业率是一直比较高，12月份有下降，达到12.4%，因为之前是6%，9%，想问一下是不是预测美国的经济刺激政策已经起到一些作用了。
提问：我想问一下中国怎样用好外汇和进入中国的热钱。
提问：我想刚刚各位教授谈了很多有关中国经济效率问题，你们觉得经济效率因为GDP增长率我们每年有一个数字，经济效率到底应该是一个怎样的值是怎么衡量，中国经济发展过程当中，比如说改革开放30年头30年，中间30年，现在30年经济增长效率是不是一直有变化，头十年，中间十年比现在经济增长效率高一点，为什么会这样你们是怎么评估，经济效率看中国自己想知道在世界其他国家比，比如说美国，欧洲中国是怎样的一种状况。
提问：我想问一下李教授，中国目前MR比GDP是两到三倍，美国是60%，现在有一种观点就是说我们政府人为注入流动性推生资产价格促进GDP增长，关于MR对GDP比例您有什么样的看法，作为央行货币委员会的委员。
为什么历年MR在这个时间增长率我们通常央行会公布，为什么现在没有公布是因为我们央行是还没有主意，还是没有主意怕承受社会舆论的压力。
李稻葵：广义货币MR没有公布。
四个问题里面认为哪个问题最好。
最后一个问题最好，中国货币为什么增长这么快，他看来没有公布，我看来已经公布了我们请几位中外来宾很快回答一下最后的问题，中国广义货币增长非常快，于我们GDP相比接近200%，美国65%多一点，说明什么问题。
张维迎：各国肯定不一样，中国这两年增长过快是肯定，我们货币三年增长将近78%，这种增长是有很多刺激政策相关，我刚才为什么担心未来两年的问题，脱的越久问题越严重。
夏斌：我也不太关注，我也传递其他信息给你，公布不公布并不重要其实，刚才他第一个问题问了我想说，你从哪里听来，政府担心风险，这个问题我同意张维迎教授讲的，不能简单的国与国之间数据比较，金融市场深度等等都不一样，第二是多了，这几年是多，特别是09年12月份，8月份以后，那几个月增长很快，第三句话外面说的超发我首先同意，多了，是多了，但是也不是某些人说的给老百姓感觉超发40多万亿不是这个概念，我们还有存款准备金，央行发了很多票据，这个就把资产负债方货币供应量在资产方像堰塞湖又收回来，尽管这个货币是可以出去，目前这个货币是冻住了，我首先承认多了，多多少不是有些人说得那么简单，评论好与坏今天不是谈的时候，围绕最后一句话为什么说货币信贷没有公布，我认为应该公布，我认为如果我在货币政策委员会我也会说应该公布，第二要想老百姓传递随着金融市场深化，企业融资方式增多，比如说股票，债券信托，中国资产证券化很多方式可以得到融资，对实体经济得到融资的权利，因此今年可能更要关注的是中央银行提出来你们媒体没有好好解读，中央银行提出要搞社会融资总量调控，这个问题又需要研究，什么叫融资总量，怎么做，我想今天我就答到这儿，货币贷款很重要，我告诉你关注央行对社会融资总量议论，看法，这最后给企业多少钱，不仅仅是贷款，货币供应量贷款，由于利息作用有限，利息传导机制有限，融资工具丰富和金融市场深化，货币供应链相互系数两条曲线走得不太稳定，真正保障稳健货币政策，又要保证经济增长，所以现在货币总量现在他们也在研究。
李稻葵：问两位诺贝尔奖得主，你们来到中国，你们对中国经济未来两到三年发展能不能提两到三个建议。
茅于轼：我们回顾30年，中国的货币发行量有非常巨大的增长，其中我觉得有一个很重要原因计划经济转向市场 经济，计划经济时代有很多分配是不通过货币，比如说福利分房根本没有货币，现在房子变成商品化，一个房子几百万，对货币需求大幅度增加了，所以我觉得超发货币有这样一个因素，最近国家刺激经济需要，所以扩大了贷款，造成对货币需求增加。
李稻葵：最后请两位诺贝尔奖获得者给我们中国经济撑两个招。
戴尔・莫腾森：我认为我们的发言人说得都很对，就是说经济增长有赖于中国的能力，中国政策是需要帮助这个过程，来促进市场发展使得资源能够得到再 分配，另外一方面这种动态的变化，也是需要我们考虑的，要考虑这个政策对于分配的影响，然后再这两者之间找到一个平衡。
克里斯托弗・皮萨里德斯：我的第一个建议要回到我的演讲，政府是需要让市场负责经济发展，但是政府还是有责任要减少贫富分化，因为比如说很多农业人口要迁移到城市，他其实已经超越了经济范围，变成了一个社会问题，有越来越多到北京，上海，到了核心的城市，那么我在北京待了一天，我坐出租车在拥堵的路面上肯定还是需要一些措施解决这些问题。
虽然说政府不一定要干预帮助经济成长，但是还是像这种污染，交通堵塞问题是政府需要考虑的。这是我最重要的一个意见，也是我比较担心的问题，因为中国现在发展很快，另外一个问题，就是说我认为中国的市场经济已经比俄罗斯更加有序了，但是也有贫富分化现象，有很多很富中国人，都是在过去几年由于经济增长他们迅速暴富起来，那么，这也是需要我们考虑。有一些垄断的现象发生，因为有垄断这些富人才能利用它，那么前苏联，他们就有这样一个机制，来控制国有企业然后为他们自己的福利来服务自己的福利，有引发很严重贫富现象，这种不平等现象是需要得到解决的。
加拿大华人网 http://www.sinoca.com/ 
SinoCa.COM All Rights Reserved.