著名学者陈丹青(资料图)
吕丽萍一篇反同志的言论不仅将其个人置于舆论的风口浪尖，也将同性恋这一长期以来处于暧昧、隐晦地位的族群以一种前所未有的激烈方式被推送至青天白日下任人评说。
在就吕丽萍所为本身对错长达一周的焦灼争论之后，我们有必要转移思路，从更深也更广的角度去思考此事。
为何一个公众人物的一篇对于反对同性恋的微博的转载可以引发如此声势浩大的一场争论?从明星到普通网民，从同性恋者到非同性恋者，从网络民意表达到国家级电视台就此发声，这一场表面看上去只是关于同性恋的选择问题的争论，其背后是否隐含了更深层次的值得我们去挖掘和探讨的价值与意义?
某网站就此对话知名文化学者陈丹青、朱大可(《朱大可：这场讨论有助于改善同性恋受歧视的地位》)。从与他们的对话中，或许我们可以拨开事物表面，看到内部更深。
与陈丹青对话实录：
陈丹青：文革时期，同性恋要被枪毙
记者：演员吕丽萍通过个人微博发表对同性恋群体的看法，认为其是“罪人”、“羞耻”。2007年，她的丈夫孙海英也曾公开表示，同性恋是犯罪。你对此事的看法是?
陈丹青：这两口子在《激情燃烧的岁月》中扮演50年代初一对革命夫妇，演得很好，很像。但是，今天是2011年了，他们还活在60年前吧。
60年前，美国，英国，欧洲一些国家，同性恋的社会处境也很难堪，舆论、法律都和基督教教义一致，社会上时常有侮辱或殴打同性恋者的案例，他们普遍被歧视。当时的先进国家都没过这坎儿，中国更别说了--所以我想，这对革命夫妇还活在50年代吧。得提醒他们，现在是2011年。
中国的60、70年代，文革时期，我亲眼看到多少次公审枪毙的名单最后几位，是同性恋。真的是罪，而且死罪。我在一部英国电影中看到，二十世纪初，英国尚未废除绞刑，同性恋者也在死刑之列。
旧金山发起第一次大规模同性恋抗议游行是在70年代。你去看前年刚出品的好莱坞电影《Milk》，纪念当时旧金山副市长的一生，他是同性恋者，第一个英勇地站出来联合受侮辱的同志们，发起顽强抗争，获得全美国和西方世界无数同志的声援。民权运动胜利后，他被选为副市长，后来在任内被谋杀，但原因不是同性恋问题。
60、70年代，同性恋抗争是民权运动一部分，跟当时的学生运动、反战运动、妇女解放运动，同期前后发生，那是人类历史的重要时期，从此同性恋群体终于渐渐摆脱歧视，挣得平等和尊严。
它有一个大背景。为什么美国英国这么民主、宽容的先进国家直到50、60年代同性恋仍然这么难?因为这些国家都是基督教国家。基督教自古反同性恋。
我参加过三次同性恋大游行，游行中，大部分沿街教堂大门敞开，神职人员会在路边摆放清水，慰问游行者，但纽约第五大道的St.Patrick‘sCathedral(音译：圣帕特里克大教堂)关着门，有位年轻神职人员站在街边大声朗读圣经，向着游行队伍表达抗议。但那是绝无仅有的、带点卡通化的单一形象，看过去有点可怜，在千百人中就那么孤零零站着，震耳欲聋的音乐和人声淹没他，人群像避开什么似地从他两端绕过，群众满街欢呼，没人理他，但有人扭头笑他。
经过民权运动洗礼的美国人不在乎这类神职人员--当然，在美国，所有主张或立场都有对立者，都有表达异见的权力--今天，在中国，著名的演员在说，同性恋是“羞耻”的“罪人”。吕丽萍不是基督徒吗，请联络纽约那位St.Patrick’sCathedral的神职人员吧。
不过我不会特别惊讶。中国在人权和民权问题上，根本还没起步。
陈丹青：古代中国，同性恋从来不是问题
记者：就你的观察，在中国大陆，目前，对同性恋的认知、接受程度，到达了一个怎样的程度?
陈丹青：应该这样说，改革开放三十年，不光同性恋问题，男女关系问题，大量私生活问题，反正属于人权范围的大大小小问题，已经非常迅速得到社会的宽容，尤其是新一代年轻人，共识达成非常快，绝对应该肯定。
另一面，中国的文化相对西方，比较阴柔、含蓄，西方同性恋的表达方式抗争方式，比较阳性，中国的同性恋的生存方式，遭遇侮辱、压抑时那种回应方式，可能比较温和、含蓄，不会像西方那么激烈，这和中国政治现实有关，也和本国历史和传统有关。
目前中国同性恋已经取得部分权利空间，至少像京、沪、广州这样的大城市，公开的同性恋街、同性恋酒吧、同性恋小沙龙，非常多，包括网站、交际圈，都有了。我陪纽约来的同性恋朋友去过北京同志吧，有些相当高级、干净、摩登，跟纽约比一点不差，这都是进步。
但我想说，在古典中国，同性恋从来不是问题，从来没有遭遇像西方基督教文明中那么严峻的困难，没有过。从秦汉直到清末民初，都是这样，同性恋根本不是问题。两汉四百年，皇帝有一半是同性恋，在民间，同性恋更不是问题。古典中国在两性问题上一向比西方文明要宽容，所以中国没有类似西方那样的性解放运动，性解放运动针对的男权社会和宗教问题，和中国问题不一样。
中国的困难是五十年代后完全学了苏联模式，高调道德化统治，同性恋进入黑暗时期，会获罪，会死。但从大历史看，那几十年还要算短的。现在又趋向缓和开明的状况，只是还没西方那么公开化，这是文明的差异。我们并不是事事不如西方，可是原有的传统，譬如对性向的宽容，却在西化过程中会倒退，会阶段性消失。
在欧美国家，同性恋早已不再是弱势群体。在中国，大都市的同志群体可能也不完全处于绝对弱势--希望我没说错--这就是时代的力量。但同志们仍然是一群自我避讳、自我克制的群体，有种种我们难以设身处地了解到的压抑，或者为难。我很想看到这次争论会揭开盖子，让声音发出来，多少改善这种处境。
记者：同性恋者本身所采取的避讳和克制，应该还是因为怕遭到歧视。
陈丹青：如果有歧视，我相信未必是政治歧视。社会大众的压力，需要有调查和数据。希望不至于和几十年前那样。因为传统文化的关系，民族性的关系，他们可能会比较阴性，比较处于守势，选择沉默隐匿，不会采取特别激烈的公开方式。但我不知道我的判断对不对。
记者：你认为一个自由、进步的国度，对待同性恋的正常、正确的方式应该是怎样?
陈丹青：第一，它的底线是不应该被禁止、被控制、被侮辱，这种状态在中国的主要城市，应该是成过去了吧?我不熟悉，不敢判断。这本来是一个被遮蔽的、暧昧的领域。我不知道在地方上情形怎样。
当然，那种公然的歧视、异样的眼光在每个角落完全消失，不可能。今天的欧美很多同志群体，尤其像美国这样严厉的基督教国家，在有些州，有些完整维持传统价值观的局部区域，同性恋仍然有困难，但他可以选择离开。各州对同志结婚的合法性，目前法律仍然不一。我清楚记得八十年代尾段纽约州率先通过同性恋婚姻法案时，举国议论，被认为是民权的又一次胜利。许多外州同志来纽约结婚。
今年刚上市的一部美国电影叫做《又一年》，讲一对女同性恋夫妇靠捐精养大儿女，幸福过日子，结果儿女好奇，找到了那位捐精的男子，一度处得很好，结果全家和这男子不来往了。十分微妙的关系，但把握得好极了，有意思极了，绝对是人类全新的家庭关系，爱的关系，爱的破裂与维护之间的尴尬关系……所有人看了都会懂得，但大部分人根本不可能有这种经验。
这是一部后同性恋时代的电影，也是全新的家庭电影。我的意思是说，中国目前尚在本次争论的是非层面，而在极度尊重人的文明中，艺术，一直在跟踪在发掘人性的无数可能，它的焦点早已不在性差异层面，可是它的动因，它的根源，还是人作为人的那点人性--真的，我们远远不了解人性。看这部电影，就是了解。
陈丹青：相比台湾，大陆同性恋生活在半明半暗中加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
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