媒体揭秘:王岐山怎么看中国社会“不平等”问题

　　无界新闻：你认为腐败在中国应该如何解决？

　　马丁·雅克：第一步是揪出腐败者，对其采取果断而严厉的措施，告诉人们腐败一定会受到惩罚。下一步，是引进新的规则，非常具体的行为规则，告知人们哪些是允许做的，哪些是不允许的。还有，透明是非常重要的。我知道中国政府官员开始申报收入和财产，我非常赞同，我认为应该公开。世界上腐败最少的是斯堪的纳维亚地区，丹麦、瑞典等国家。你知道么，在瑞典，你可以在线看到每个人的纳税申报表。

　　但打击腐败的一个困难是，没有人知道这个问题到底已经蔓延到了何种地步。我在那次会面的发言中打了一个比方——查清社会中腐败到了什么程度，就像是要查明一段婚姻中双方有多不忠一样困难。因为你从来不会知道人们到底说的是不是真话。比如，你问对方，你是否和别的女人或者男人上过床？他们可能会回答，有或者没有。但问题是，你信吗？腐败也是，人们从来不会说实话，除非被审判。所以必须要将腐败者送上法庭，给予惩罚。

　　给腐败者以惩罚有两个功能：一个是公正；其次，是向其他人发出了信号——你不能腐败。

　　政党在思想上会变懒

　　无界新闻：王岐山在与你们会面时首次论述了中共执政合法性问题，被媒体广泛关注。你也在BBC和《金融时报》等媒体发表过文章，论述过中国执政党的合法性问题。你如何看待合法性？

　　马丁·雅克：合法性有不同的形式，选举不是政府合法性的唯一来源。西方普遍对于中国的批评是，如果你不是一人一票，不是多党制，你就没有合法性。这在西方是非常有力、盛行的一种观点。

　　但是，中国政府享有非常广泛的民意支持，而且支持率相当高，比大多数西方国家的政府还高。那你就必须解释，为什么？于是我们就来到了另一个领域，即中国政府和社会，或者国家和社会之间的关系、结构是什么样的？

　　在我看来，中国首先是一个文明国家，其次才是一个民族国家。所以在中国，人民和政府的关系，和西方是完全不同的。他们认可国家在社会中享有一个特殊的地位，认为国家是文明的守护者。

　　当然，中国社会也在变化，越来越西方，但是这种传统的力量仍然很强大。随着中国越来越繁荣越来越现代，肯定会吸收一些西方的东西，但不会完全和西方相同。历史是非常重要的。比如，你的父母对你的期望，和英国父母对孩子的期望，就肯定不同。

　　无界新闻：听起来你有很多评论像是在为中国政府说好话？

　　马丁·雅克：我并没有。

　　无界新闻：这是中国共产党第一次提到执政合法性，你如何评价？

　　马丁·雅克：之前没有提到过，很可能他们之前将此（合法性）当做理所当然。那其实有点危险，因为政党会在思想上变懒，认为自己一直正确，但事实上没有什么会永远正确。

　　我对中国政府也有批评

　　无界新闻：你担任英国共产党刊物《今日马克思》刊物编辑十四年，你认为自己是一个马克思主义者吗？

　　马丁·雅克：我认为很难向中国人解释，马克思主义在今天到底是什么意思。《今日马克思》是一本非常优秀的杂志，我在那儿的时候主要是80年代，即撒切尔和里根时代、新自由主义时代。对于左派来说，那是非常艰难的一段时期，左派一直处于“防御”阶段，所以这样一本杂志能够成为英国有影响的杂志，可想而知非常困难。但我们能够做到，是因为我们善于创新。

　　你平常不会把创新和马克思主义联系在一起，因为马克思主义变成了官方意识形态之后，就固定了，这是挺可怕的一件事。而我们总是有很多新的想法、新的点子，我们第一个发明了“撒切尔主义”这个词。当时我们意识到，撒切尔不是个传统的保守党人，她的那一套政治主张是新的。后来“撒切尔主义”广为流传，也为我们赢得了声誉。

　　我们解释了为何左派在西方衰落，为什么工人运动在衰落，全球化的本质是什么等有趣的问题。这是本伟大的杂志，但是我却很难向你解释，什么是马克思主义。

　　无界新闻：那你认为《今日马克思》的经历是否影响了你现在对中国的看法？

　　马丁·雅克：《今日马克思》在西方世界很有名，但遗憾的是，在发展中国家其实没有什么影响。我对中国的兴趣，其实在我离开《今日马克思》之后。

　　我来自左派，因此我对西方社会持有批判性的立场。对于我来说，保持批判不是难事。但是这不意味着，我就一直批判。我也能意识到西方社会的好处，但是我能和它保持距离。对于知识分子而言，这是非常重要的一点。

　　我和大部分西方学者的研究起点不一样，我有批判性的思维。坦白说，大部分人不会深入思考某些事情，没有保持距离的能力，也没有从历史角度思考的能力。拜托，将中国与西方做比较，或者期望中国和西方一模一样根本没有用。你傻吗？你有历史感吗？你真的认为所有社会都有同样的历史渊源吗？对我来说，我觉得这些问题不难回答，部分可能是因为我的马克思主义传统，因为马克思主义善于做这些。当然再次强调下，我说的马克思主义，不是中国这里的马克思主义。

　　人们当然可以说我是马克思主义者，但我觉得这样太狭隘了。是的，马克思主义非常有影响力，但我也受到了很多其他学派、理论、思想家的影响。对我影响比较大的，其实是意大利的安东尼奥·葛兰西（注：意大利共产党创始者之一，主要思想是文化霸权理论）。

　　无界新闻：在中国网民中，有些支持中国政府的外国人被戏谑为“洋五毛”，比如英国人戴雨果、罗思义等。你担心自己也被贴上这一标签吗？

　　马丁·雅克：我在西方唯一一次为中国政府说话而遭批评，是因为香港的“占中”问题（注：占中之后，马丁在《卫报》上发表了一篇文章，题为《中国是香港的未来而非敌人》）。我对中国政府也有批评。我最近还在《卫报》上写了一篇文章，指出中国政府面临严峻的经济问题，让股票市场进入了一个危险时期。我当时没有写，但我认为，中国政府在人民币和资本市场上所做的决定，也带来了一个“危险的时代”。他们做得太快了，没有必要如此。

　　戴雨果，我们只是见过几次，我对他不了解，也不知道他的作品。罗思义我也见过，在英国他很长时间以来都是左派，也曾经是乔姆斯基（注：美国左派主要的知识分子）的学生。他们其实不是研究中国的突出人物。罗思义是一个比较活跃的中国政府的辩护者。但对于我来说，我认为学者不应该和政府太近，要保持距离，保持独立。（来源：无界新闻）