胡德平:薄熙来在重庆“唱红打黑”我觉得很恐怖

　　法治保护经济改革成果

　　新京报：十八届三中全会提出“全面改革”一年来，谈谈你对改革的切身感受?

　　胡德平：过去有一段时间，特别是薄熙来在重庆“唱红打黑”时，我觉得很恐怖。王立军公开说：只要把政治问题变成法律问题来查，我们就有绝对的发言权。我曾给中央写信说过，这个说法很恐怖;后来我也公开发表过意见，认为主要是司法工作出了问题。十八大后，中央提出全面改革，惩治贪腐，法治往好的方向变化，虽然我得到的论据不是很多，但恐惧感逐渐解除了。这次中央提出全面推进依法治国，是一个很大的进步。

　　新京报：四中全会刚刚开完，您对这次会议感触最深的是什么?

　　胡德平：我感触最深的是，党提出用法治促进国家治理体系和治理能力现代化。这既符合中国的实际情况，又吸收了人类文明发展的成果，比如强调宪法权威，约束公权、保护私权等等。

　　新京报：三中全会聚焦“全面改革”，四中全会聚焦“依法治国”，两者在国家治理层面有什么逻辑关系?

　　胡德平：“全面改革”到现在一年时间了，很多经济领域的改革正在推进，比如土地、金融领域的改革。怎么来保护经济改革取得的成果，这就需要法治，这两次全会把经济基础和上层建筑的关系结合得很紧密。四中全会提出的“依法治国”，属于上层建筑的改革，意味着政治体制改革已经开始了。

　　新京报：四中全会提出的“全面推进依法治国”是政治体制改革的一部分?

　　胡德平：当然。提倡法治，对权力进行制约，包括这次强调的立法，违宪审查，共产党要带头守法，这些都属于政治领域的改革。

　　政治体制配合，才能走出深水区

　　新京报：你认为在全面深化改革过程中，最重要的是哪方面的改革?

　　胡德平：政治体制改革、司法体制改革已经越来越重要，全面改革需要各个领域互相配合，几个领域的改革一起往前走，要同步。否则体制不顺畅，改革的执行力层层衰减，地方层层截留中央的意见，这是不行的。

　　新京报：回顾1978年到现在，当前正在推进的改革有什么样的特点?

　　胡德平：1978年改革开放之初，政治体制改革和经济体制改革是很匹配的。除了经济领域的改革，当时提倡思想解放，打破思想枷锁，推进党的领导和国家领导体制的改革。但这以后很长一段阶段，对经济体制改革说得比较多，政治体制改革讲得少。

　　我觉得，现在又到了各个领域改革全面配合的时候。如果政治体制改革能配合上，改革进程会推进得更快，不会老是处于攻坚阶段，老是在深水区耗费时间，搞得“师老兵疲”。

　　新京报：你觉得到现在为止，中央是否已经完成了改革的顶层设计?

　　胡德平：改革开放已经三十多年了，现在又进入了攻坚期、深水期，继续推进改革的顶层设计就是依法治国。社会上不同的利益群体，都要受到法律保护，如果出现矛盾，应该用法律手段进行调解。比如现在贫富差距很大，可以考虑征收一些相关的税，对于市场上出现不规范的行为，要考虑进行限制。

　　但是唯有一个不能保护的，就是权钱结合、凌驾于人民利益之上的特殊利益集团，这部分人和国家、和党都是对抗性的矛盾。

　　特殊利益集团一切非法所得应归还人民

　　新京报：这些特殊利益集团是不是现在改革面临的最大阻力?

　　胡德平：他们(特殊利益集团)是改革最大的阻力，也是人民群众和全党要极力打击根除的。虽然这部分人还有势力，但坚决不能让他们得逞，他们侵占人民的财产，侵占国家的财富，应该依法来处理。他们的一切非法所得，都应该归还人民。

　　新京报：十八大以来反腐力度很大，要清除改革阻力，现在走到哪一步了?

　　胡德平：十八大后，典型大案要案确实是大胆地揭露了。普遍性地大吃大喝、铺张浪费，我觉得也基本刹住了。但是，从制度建设、干部培养，包括对当前对抗性矛盾的认识上，我觉得还远远不够。现在“全面推进依法治国”这条路已经指出来了，要真正建设成法治国家、法治社会、法治政府，我觉得没有两代人的努力是做不到的。一代人算25年的话，两代人就要50年。

　　新京报：今年陆续通报了周永康、徐才厚案，你对中央查出两案怎么看?

　　胡德平：习近平同志说徐才厚的问题时提到，我们要很好地总结经验教训。如何从制度上反腐，还有待研究。他们是怎样走到人民的对立面，怎么贻害人民，和党之间是一种怎样的矛盾，这些经验教训需要认真总结。

　　新京报：怎么看反腐与改革之间的关系?

　　胡德平：反腐是推进改革的一个巨大动力。改革取得那么大的成绩，不但不能损害老百姓的利益，更要让老百姓有机会分享改革成果。唯有如此，才会拥护改革。新京报记者 关庆丰

　　要真正建设成法治国家、法治社会、法治政府，我觉得没有两代人的努力是做不到的。一代人算25年的话，两代人就要50年。

　　—胡德平