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对话环球时报总编:复杂的中国和复杂的世界(组图) |
| www.sinoca.com 2011-06-25 人民网 [复制链接] 字体：大 中 小 |
人物周刊：还有一种说法，中国近30年的经济发展走出了一条中国道路，有人总结为“中国模式”或者是“中国共识”，你认同吗？
胡锡进：中国共识还不成熟，中国模式也不成型，至少我们自己还没完全搞明白，但是我们确实走的路和西方不一样。我认识一个混血儿，五六岁，我带他出去玩，中国人都说他长得像外国人，外国人都说他长得像中国人。中国模式到底是什么？我们自己在当中。看不清楚。我们需要视距，来回过头来看中国，才会看清楚的。
人物周刊：也有学者认为，要回到常识，中国的发展归根结底还是跟市场经济的发展、公民平权有关联的，这是全世界共通的东西，并不是中国独有的。
胡锡进：这条道路是中国独有的，还是不是，我们不能纠结在这个问题里，毫无意义。没有哪个社会是完全与世隔绝发展起来的，这不可能。在全球化时代，我们一定受到西方影响，没有西方我们也发展不起来，我们的开放，很大程度上是对美国的开放。西方各种思想，好的东西都会对我们产生好的影响，中国发展不是独立的，这毫无疑问。
但中国不可能照搬美国的英国的，这做不到，中国拿各国好的东西来在中国的土地上重新组合、重新融合，再往前走，事实是这样，而且也必须得这样。大部分西方国家才多少人？都是人口几千万、几百万，这在中国也就是一个比较小的省份，或者一个市。中国是一个巨型卡车，西方是卡丁车，开惯卡丁车的人去开开大卡车试试？那完全是不同的感受。
人物周刊：你曾在一线做过多年记者，还做过战地记者。参与国际报道的经历，对你产生了哪些影响？
胡锡进：增加了我的见识吧。我跑过一些国家，亲眼看到了前苏联和东欧的变化，直接采访了南斯拉夫战争，在那里接触了大量的西方记者，和他们打过大量的交道，所以知道外国媒体是怎么做的，知道中国和西方媒体有什么天然的一些不同的地方。
从发源来讲，媒体是西方发明的，报纸、电视，都是西方社会量体裁衣做出来的，跟他们的社会现实环环相扣，扣得非常紧。中国的媒体，不管愿意还是不愿意，绝做不到像西方媒体一样。我总跟西方记者说，我们的媒体没有你们那么自由。但是媒体又是改革最活跃的部分，通过改革和媒体人的努力，我们的国家在变化，这是中国媒体的现实。
西方媒体的自由有先决的社会条件，社会组织的三权分立，各个社会集团通过对立来实现平衡，这种对立给媒体的自由形成了大空间。中国社会组织的基础是和谐，中国社会没有西方激烈的政治碰撞，利益分歧的时候，社会主张通过协商和友好的方式来解决，不主张对立，这给媒体的发挥空间设置了天然的障碍。中国媒体不可能和西方一样，无论喜欢不喜欢，这是现实，我们可以改造并同它一起变化，但我们绝跳不到这个现实之外。
人物周刊：你的有些观点是对的，是出于一个综合、均衡的考量。但是类似主权高于人权的观点，我不能够赞同。你说把人权和主权对立是西方世界对第三世界的攻势，你不认同全人类有共同的价值吗？
胡锡进：我认同全人类有共同的价值――人权和自由民主，说它们是全人类的价值，我也非常同意。但是这些词被西方政治化了，它们的现实含义已经超出了这些词原来所对应的概念本身，当西方把自己的这些词作为向中国施压的外交工具时，事情就变味了。其实中国绝大多数人关于该不该搞民主和自由，认识是相同的和有共识的，只不过该怎么做没有共识。
中国在进步，谁要不承认，就是睁眼说瞎话。不能把民主的进步仅仅看成是选票，一人一票，这样理解民主太狭隘，这真是掉入了西方设计的轨道中了。中国人不至于这么愚蠢。我们要更加实事求是看民主，坚定不移推进民主。
关于人权与主权的关系，我认为它们是统一的，人权和主权应分开是西方的话语体系，中国的人权怎么能离得开主权呢？中国在历史上因为主权问题吃的亏还少吗？我们多少人被外国人杀掉？以前主权不行，在世界上的空间就小。现在世界上各国在争夺发展权，主权强大，国家就会得到大的空间，这和人权有直接关系，干嘛要对立起来？那是西方的话语体系，国内的知识分子这么认为的，或者是不动脑子，跟着西方跑，或者是故意的，谋取自己的利益。
人物周刊：有人曾经打比方，说一户人家，丈夫好赌又好色，还打老婆孩子，有一天狂打老婆孩子，邻居指责，他说这是我们家的主权，你别来干涉。
胡锡进：用这个来形容中国？这是非常低级的比喻，国家的事情要比这个复杂得多。一个家庭，三五个人，一个国家多少人？国家利益的复杂性要比一个家庭复杂多少倍，打这种比喻的人是脑残或者别有用心，这怎么能一样呢？
今天来说，中国国力还不够强大，跟西方比还比较弱势，强调别人不干涉中国内政，这符合中国整体国家利益，如果不坚持这一点，而是主张大规模干涉国家内政，这不符合中国国家利益。
我们只有一个中国，爱国没有什么坏处，帮助这个国家，尽我们所能，推动她往前走。有一朋友给我讲过一个故事，他一朋友很有钱，想移民美国，他就劝他，“你就是到美国去，还是中国人，你还得吃中国这碗饭，中国好了，你在美国地位高点，中国地位低点，你在美国更惨，你融不进那个社会了，你注定是中国人了，你要走的话还不如在国内。船漏一点，咱补一补，咱就能往前走了，就能开到对岸了，就不至于沉没了。”我们每个人都应该有这样的态度，国家是有问题，但是为什么要踩呢？
反正我是这样的，美国的利益有人去维护，用不着我们。中国好不容易有一个发展机遇，有可能成长起来，我们要打断这个进程吗？有人在网上说，这是一个烂国家。没错儿，我在社评里也那么写过，有的时候，这个国家的毛病让我们不知道是该爱还是该恨它。但我看到它的希望，以及它的现实成就，我选择爱它，保护它。
人物周刊：你有没有哪个阶段对美国很向往？
胡锡进：我现在也觉得美国很好，如果给我选择的机会，我很可能选择生在美国！美国情况好，生活平静，一生享受那么多自由，中国有这么多问题。生在美国没什么不好，但是生在中国给了我另外一种命运，让我不断去奋斗和努力，和我的同伴一起去改变这个国家，我的生活更加有意义。
我们这一代人，穷啊，眼看着国家一点一点变化出来。1984年我和我妻子，当时的女朋友，在宣武门散步被一个台湾人看见了。那人跑过来跟我们打招呼，说他是台湾老兵，老家是河南的，回大陆探亲，第一次在街上看到手挽手的年轻人。我女朋友那年24岁，当时的反应是什么？吓得躲在我身后，都快哭了，胆小啊，从来没见过台湾人。我当时还在部队，分手的时候，我跟对方握手道别，说“请回去向台湾青年转达我的问候”，多傻啊！我俩还都是大学毕业生呢，现在还有这样的人吗？还有人说这么傻的话吗？
多么天翻地覆的变化，我们这一代闯过来，知道还要往前走，没有一个社会生下来就“咣当”特别好，咱就这个命，没给生在美国，还不错生在中国，经历这种变化，要给你生在利比亚怎么办？咱庆幸吧，没做埃及人和利比亚人。这也是我的一句真话。
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