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鄱阳湖156天干旱中的水利与自然之争 渔民哀歌 |
| www.sinoca.com 2011-06-22 东方网 [复制链接] 字体：大 中 小 |
“实际上江豚数量还在增长”
《新民周刊》:从生态上而言，我看到报道说，鄱阳湖中可能开建一条长约2.8公里的拦湖大闸。而我们一些动物保护专家称，涉及洄游鱼类包括长江江豚如何过闸的问题，现在这个问题，给这个工程做评估的专家们有没有讨论过？
孙晓山:整个六大课题都做了，有专门做洄游动物的，是院士领衔做的。江西鄱阳湖的江豚大概有500多个群体。一头江豚有它的生活领地，到了枯水期的时候，没水，它没办法生存哪，水浅了，水少了，它都可能面临死亡。无非是我们怎么保证江豚洄游通道的问题，无非是我们的闸门怎么建的问题，尽量建宽，现在实际上是我们的桥在那，它照走……
《新民周刊》:你是说，1997年建成的鄱阳湖大桥吗？
孙晓山:嗯，鄱阳湖大桥有两个桥，有铁路桥，有公路桥，它（江豚）照走。现在就是掌握闸门的宽度问题，掌握江豚的洄游期限问题，这个需要论证。从现在论证的角度说，看不出有妨碍，至少没有大的妨碍。谁也没有结论说，建了这个闸，一定会隔绝它，就会（让它）灭亡掉。
《新民周刊》:但是现在鄱阳湖大桥也被备受动物保护专家的指责，他们认为这座桥梁阻碍了江豚的洄游通道，桥墩干扰让江豚找不到回家的路。
孙晓山:但是实际上江豚（的数量）还在增长。江豚生存最重要的是水位问题，没有水，就没有江豚。动物保护组织，咱们仁者见仁，智者见智。你现在看到鄱阳湖死鱼死了多少？一片一片的。温总理今天在大湖池看到了，震惊。你看我们建了闸吗？什么都没建，你看，死了多少鱼啊！
自然规律不是那么简单的，不要一就是一、二就是二，不要人家只要动了工程，就说一定会出问题。但你考虑到人怎么生活吗？人不喝水，行吗？现在几百万人喝水难，灌溉也灌溉不了，生物都死在那儿，你怎么说呢？谁采取工程了呢？没有任何工程。
人不能战胜自然，但人一定能顺应自然。
《新民周刊》:很多专家很担心，这座鄱阳湖大闸建起来以后，鄱阳湖以后会变成第二个滇池。对这种担忧，你怎么看？
孙晓山:我告诉你，滇池两年换不了一次水，而这个闸建起来，鄱阳湖一年交换20多次水，半年是敞开的，水该怎么走就怎么走。和滇池、太湖完全不一样，鄱阳湖这半年全是天然的。他不知道我们有改变了，他拿原来的东西谈现在，没有办法交流。
《新民周刊》:你的意思是，不用担心蓝藻危机之类的生态问题？
孙晓山:不存在。它是怎么样就怎么样。
“反对我的人，没有任何人用定量说服我”
《新民周刊》:你们在论证鄱阳湖水利枢纽工程的过程中，遭遇到的最大的问题是什么？
孙晓山:遭遇到的最大的问题就是，反对我的人，没有任何人用定量说服我。但是，定性说服就是，人动了自然，就是错，就会变。
江湖关系怎么样，谁也无法预料。对建完以后有什么样的负面影响，谁都用定性来跟我说，没人用定量来跟我说。而我建闸以后的正面影响，全可以定量给大家说。但是我也没办法告诉他有多少负面影响，定量地回答，谁也回答不了。
就是说，有可能会怎么样？我们都考虑，我们都在做，我们一直在做这个工作。所以对于这些问题，洄游鱼类的问题、候鸟的问题、生态的问题、湿地保护的问题，我们全做，六大课题做下来，是利大于弊。
《新民周刊》:之前有评论说，江西把一些相关院士“招安”了。
孙晓山:院士能“招安”吗？！能“招安”，还是我们中国的院士吗？！你能“招安”院士吗？！
这种说话的人，本身就是瞧不起院士的，是对我们中国的院士制度怀疑的人。院士能“招安”吗？“招安”得了吗？我们请中国最有名望的（院士）来做，而且（省委）书记说了，你们该怎么说就怎么说。这说明省委、省政府的态度坦坦荡荡。如果我们就能“招安”院士，中国人还有脊梁吗？那中国靠谁啊？！这种昏话，有人说，还有人信。
《新民周刊》:现在鄱阳湖水利枢纽工程有具体的上马时间表吗？
孙晓山:没有。永远在我们充分论证的基础上。三峡论证了多少年，还有负面影响。负面影响就是说，利大于弊，弊端怎么减少？我们争取在论证阶段，就使“弊”更多地出来，把“弊”消除得更少。
任何工程，都有利有弊，就像人多了是利也是弊，人多了，人口红利，人少了，咱们就老龄化，你说多生好还是少生好呢？一个道理啊，就看你经济怎么发展，社会怎么发展，不能绝对地看这一个观点就紧盯着不放，所有专家、所有专业人员都应该跳开来看宏观的东西。
《新民周刊》:你刚刚讲过“利大于弊”，那一定有“弊”，对于这个“弊”，目前你们还在论证的重点是什么？
孙晓山:利大于弊，人动了就有弊，弊在哪里？谁都不能够定性。就像生孩子一样，独生好还是多生好？一样的道理，这永远是无解的题，你只能权衡利和弊。没有任何工程，没有任何人为的行动只有利没有弊的。
《新民周刊》:你刚跟我说过，你当了9年的江西省水利厅厅长，你一直是鄱阳湖建闸的支持者？
孙晓山:不是说我是建闸的支持者，我大学毕业就一直搞这个，我是学水利的。
《新民周刊》:那么，让你坚持要把这个鄱阳湖水利枢纽工程做下去的最大的动力是什么？
孙晓山:最大的动力就是，不但要把这“一湖清水”保留好，还要让所有沿边人民、江西人民和下游人民受益。这就是我的动力。
现在这样不但“一湖清水”保留不好，而且大家没得到它的利。中国最大的淡水湖它要干涸，它要负氧化，它要是生态破坏了，而且旁边老百姓受穷，你当水利厅长，你安心吗？你为什么不能想些点子呢？你不能（仅仅）因为反对我，你有更好的办法吗？“无为”能治吗？现在是“无为”不能治，是越来越糟！
“建完以后交给水利部管，不归江西管”
《新民周刊》:作为江西省水利厅厅长，现在外界对在鄱阳湖建大闸的一些质疑声和批评声，你注意到了吗？
孙晓山:我告诉你，这里我接待记者很少，我从来只做不说。现在我们的设计思想、设计理念非常明朗了。我认为，没有任何专家的意见我没听进去，没有任何专家的意见我没有采纳。
可以说，现在的鄱阳湖水利枢纽，没有任何传统水利的理念了，它突破了，防洪没有、发电没有了，灌溉是有限的，传统水利工程的三大功能基本上都没了，仅仅得了一个维持生态，最重要的是能把洪水资源留住，这是白白流掉的资源。
《新民周刊》:那么，按照规划，鄱阳湖大闸以半年为期拉闸的时间节点，怎么选择呢？
孙晓山:枯水期和洪水期。我就控枯水期。怎么控枯水期呢？就是把洪水期的部分洪水留下来，不让它跑掉，要控就控这些水。
《新民周刊》:按照你介绍的鄱阳湖大闸的设计理念，对开闸和放闸的时间点是最需要经过科学测算的，对么？
孙晓山:对。我们现在讲，怎么定水位，怎么叫科学调度，什么叫动态调度？就是为了保证生态问题，保证中下游的共同利益。
鄱阳湖建闸，绝对不是为了江西的一己之利。当然，江西要受益，不受益我们怎么会干呢？！
《新民周刊》:一些担心的声音集中在，鄱阳湖建闸一旦运行，将使长江中下游的水位计更加严重，比如说，可能影响到下游南京、上海等大城市的供水安全，今后武汉、南京壮阔的江面也许会变成一弯浅水……对这些担忧，你怎么看？
孙晓山:不会。他们担心江西枯水期不放水。江西省委5年前就宣布了，建完以后交给水利部管，国家管，不归江西管。我相信，国家一定会按照生态来调度，将长江中下游以至鄱阳湖湖区保护好，受益人更多。鄱阳湖流域受益，下游也受益。
《新民周刊》:所以外界评价说，江西要通过鄱阳湖建闸来抢水资源，你认为这个说法是完全没有道理的？
孙晓山:我们抢的是谁也办法做的洪水资源。我们不要洪水资源，谁也要不了，白白流走了。我们只是为了人民，为了中下游尤其是江西下游，保住这个洪水资源，是让夏季的洪水资源（留住），变成秋季慢慢地用，调节地用，科学地用。
《新民周刊》:如果说最后专家的论证和研究结果，是否定这个鄱阳湖水利枢纽工程的。那么，你们会怎么做？
孙晓山:否定这个工程，要按科学否定。我又没说人家否定，我也能够上！你还相信中国共产党，还相信我们这代人也是学科学的吧？如果我是学水利的不懂科学，你们学别的东西懂科学？你们对人民负责，我就不对人民负责？！
谁要否定？他凭什么否定？都要有数据，都要有量化的东西，不能说可能怎么样。历史上鄱阳湖不是今天这个鄱阳湖，你看过历史上的鄱阳湖吗？几千年前是这样的鄱阳湖吗？中国还是4亿人口吗？为什么会变成13亿人口？要回到4亿去，能回去吗？
所以一定要讲，利弊肯定有，利大于弊，而利能往前发展，（要考虑）弊能不能减少、能不能控制。不然的话，人类发展干啥？我们为什么要穿衣服啊？穿背心不是又省一点布吗？光膀子不更好吗？要空调、要电灯干啥？是利还是弊？！它肯定是有利也有弊。真的，如果中国经济实力过去有现在30年这样的长进，早干了，那时候还没有科学发展观。孙中山（在《建国方略》里）早就说要干，没有钱，干不了啊。如果原来干了，就是大坝了加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
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