儿子眼中的胡耀邦:思想领域里一直没有禁区(组图)

胡德平（王建新）

　　胡德平：我只想实事求是地还原一段历史

　　人物周刊：为什么会写《思忆父亲胡耀邦》这本书?您的初衷是什么?

　　胡德平：因为我是北大历史系的学生，从小热爱历史，对历史遗产抱着很敬畏的态度。很多历史人物浮浮沉沉，对历史都起过重要作用，这份遗产、这门科学很吸引我。如果一个历史系的学生，看到了很重要的史料，而且是他熟悉的人物，却不留心来整理，不想写点东西的话，那他干嘛上历史系?不想当将军的士兵不是好士兵。这是很自然的一件事情。再具体说，就是我读北大历史系即将毕业的时候发生了文化大革命，这么一个惊天动地的事件，我们又经历其中，有很多感想、很多经历可谈。我觉得这在当代史中是很重要的事情。十年动乱之后接着是改革开放，这两大事件不单在中国惊天动地，而且对世界产生了影响。在这两个重大的历史事件中，我和胡耀邦――我父亲有比较多的接触，还不能说接触了对他的思想、经历就完全了解，但他毕竟是我的父亲，我想把他在这两个事件中的所作所为，他的思想发展做一个梳理，他是当代史中回避不了的一个人物，回避不了的一个课题。这就是我写这本书的初衷。

　　人物周刊：这本书的出版顺利吗?

　　胡德平：这本书的内容是我这3年来在《南方周末》等几家媒体上发表的文章，应人民出版社约稿，汇集成书，在每篇文章之后新写了后记，这样对读者也有个交代，要不然就有点炒冷饭的嫌疑了。三四个星期就审完了，很顺利。在这种情况下，我亲身体验到宪法保护公民言论出版、新闻自由的权利。这是我个人的感受，如果每个人都能够感受到宪法赋予的权利，那我们是多么的欢悦。

　　人物周刊：在写作过程中您觉得自己对待父亲是客观的吗?或者需要客观吗?

　　胡德平：需要啊。第一，写这本书，是有多少史料说多少话。我运用的史料，或者是公开发表的文章，或者是他的一些材料，或者是我的日记。没有史料就凭回忆，这是冒险，从史料出发就比较客观。第二，我写我父亲，不是写他的个人得失，也不是写他的历史功过，我只是对他的思想发展、观点的形成做一个记录、分析、挖掘。如果要评论他的历史功过、个人得失，容易夹杂个人的好恶，夹杂父子的情感。说他的思想观点，我觉得就会客观多了。“文革”中，父亲曾对我说，“你们不要议论人，但是观念可以说。比如对领袖怎么就要三忠于四无限呢?一切为了毛主席，一切想着毛主席，那毛主席又为谁着想呢?这类问题你们可以讨论。”我觉得他这既是很客观的说法，也保护了我们。他还说，“你们可以对‘批林批孔’提出不同的意见嘛，孔子就那么不好啊?林彪问题的出现，证明文革的政治路线破产了;‘批林批孔’提出来后，证明文化革命的思想路线破产了。”他倒没有说毛泽东，他都说中央文革，但是说的是多大的一个理论问题啊。

　　真理到底有没有阶级性?

　　人物周刊：在改革开放三十多年历程中，关于真理标准的讨论是具有划时代意义的事件。现在我们都知道这是您父亲推动的。您记得当时的情景吗?您父亲是什么样的心理状态?文革刚结束时，意识形态还禁锢未开，讨论真理标准是有政治风险的。

　　胡德平：他当时的心情我们也很难了解。我知道的是，从延安到北京，他对毛泽东的著作、思想研究得很深。我记得原来我们家的《毛泽东选集》不单有解放后编的，晋察冀编的《毛泽东论文》、晋冀鲁豫编的《毛泽东选集》、晋绥编的《毛泽东文论》他都有，毛泽东写的《实践论》、《矛盾论》，他都看，他还给我们朗读毛泽东写的《人的正确思想是从哪里来的》，其中有句话是，“人的正确思想，只能从社会实践中来，只能从生产斗争、阶级斗争和科学实验这三项实践中来。”实践的地位、实践论的地位、实践论和真理的关系，这种思想基础在他脑子里是早就有的。我记得他在“文革”中和一些年轻的学生聊天，他问他们，“实践论是什么?”我们很少有人回答对的。有个叫安民的青年，后来曾任商务部副部长，他说“实践论就是认识论”。“你说对了。”

　　另外，我在日记里面写过：文革给我们造成一种思维定式――一篇文章、一个理念出来后，总有人问，你针对的是什么人?你要反对什么人?我也这样去问过父亲，“现在社会上老提《实践是检验真理的唯一标准》，你有没有什么含义?你针对谁啊?”他说，“为什么要针对什么人呢?这就是针对一种错误思想嘛，‘两个凡是’不对嘛。我们结束‘文革’，现在进入了一个新的历史时期，我们需要的是政治上的启蒙、思想上的启蒙，我们没有针对谁。”我当时不是很左吗?我认为什么都有阶级性。我就跟父亲说，“真理也有阶级性。”他说，“你再想想，真理到底有没有阶级性?”这个问题更深刻，直到现在我们都回答不好。

　　人物周刊：他的答案是什么?

　　胡德平：他后来也没再说这事。（笑）原来我在历史博物馆工作，“文革"中，康生就说，“文物也有阶级性。”文物怎么有阶级性?我就跟父亲说，“爸爸，我们现在讨论一个话题――‘文物都有阶级性’，我还是个组织者。”父亲听了之后说，“奴隶主搞了个青铜器，你说它有什么阶级性?它是奴隶主的，青铜器就是奴隶主的阶级性?那这个青铜器是奴隶做的，是不是有奴隶性啊?”随后他问我“真理有没有阶级性”，他的思想不止于就事论事，他一直在往前思考。

　　人物周刊：当时的政治情势是怎样的?我们知道邓小平已经复出，华国锋主持中央工作，您父亲在这个时刻以改革先锋的姿态出现。

　　胡德平：他一直说“我是党的人”，他做这种理论工作也是为党的理论工作发表看法。我觉得他内心深深知道，他提这些理论问题是反映了全党、全民嘴上没说，但心中深深埋藏的那种疑虑、思考、彷徨――就是怎么看“文革”，怎么看毛泽东思想，怎么看“实践是检验真理的唯一标准”。我觉得他是抓住了人们百思不得其解的思想根源、理论根源，在这个问题上他觉得他并不孤立，因为他回答的是全民、全党所疑虑而没有得到解决的问题，但是因此引起的政治角斗、政治风波，他没有想到会这么激烈，更没想到这件事对我们的改革开放、对十一届三中全会起到这么大的推动作用。当时的政治格局，邓小平同志也支持这场讨论，罗瑞卿同志给他的支持也很多，我记得聂荣臻、谭震林也都陆续写过这方面的文章，各省报的表态也都陆续出来了――公开地支持、赞成，他们表现出的这种勇气，给父亲的鼓舞非常大。当时华国锋同志是党政军的第一把手，在这个问题上我觉得华国锋同志采取了一种包容的态度，不但没有像某些人那么一味地批评、封杀、撤职，反而最后他还承担了责任。华国锋同志的态度我觉得是极其重要的，如果他一个劲地反对，一个劲地批判，也可能把事闹得更糟，他没有采取这个态度。

　　表决开除刘少奇党籍，只有一个人没举手

　　人物周刊：您父亲至今被广大民众怀念，很大部分原因与他强力推动平反冤假错案有关。“反右”、“文革”，历次的政治运动制造了太多的冤假错案。关于这方面的事情，您个人看到的情况是怎样的?

　　胡德平：我对当时全国的冤假错案有个粗略的统计――案件几百万，涉及的人口将近一个亿，对人们的组织枷锁和精神枷锁涉及的面就更大了。我觉得这个问题分3个阶段：延安时期我们就搞过一些干部的审核工作;解放初，“三反”、“五反”运动就有些冤假错案，当时算是扩大化的问题;“反右”运动，我觉得又升了一级，除了扩大化的问题，还有一个很要命的就是混淆两类矛盾，就是把人民内部矛盾当作敌我矛盾来处理，这多可怕呀。到后来更严重了。

　　在“文革”时期，就发生了用专政机器、用国家机器对付人民，对付我们的知识分子，对付我们的革命干部，对付我们的国家领导人。用专政机器啊!而且很多专政机器还是以群众专政为名，这个已经是无法无天了。所以在“文革”中，我父亲对“反右”扩大化有一种看法;就是混淆两类矛盾，他认为这个问题就很严重了――用专政机器来对待思想认识问题，在文化领域实行全面的无产阶级专政。在这样的案件中，开始他们还一例一例地查，最后是，只要用专政机器就一风吹了――不要什么一例一例地再审了，这么一例一例地审，你不是还承认“文革”吗?这话我是第一次说。

　　人物周刊：在平反冤假错案中，您父亲有矛盾和犹豫的时候吗?比如对彭德怀的平反，刘少奇的平反。我们知道，对他们的平反震撼了当时的中国。

　　胡德平：当时打倒彭德怀，打倒刘少奇也震撼了全中国;给彭德怀、刘少奇的平反又一次震撼了全中国。打倒他们这件事，对一般干部、群众来说震撼力之大，我认为也不亚于唐山地震吧。但是熟知党史的人，在中央长期工作的人，很多人心中是有底儿的。怎么叫有底儿呢?在八届十二中全会上，表决永远开除刘少奇同志党籍的时候，坐在我父亲旁边的陈少敏就没举手，她当时趴在桌子上。虽然就她一个人没有举手，但是我觉得百分之八九十的中央委员和她心情一样，只不过没她勇敢，没她那么奋不顾身。这样的人实在太少。我父亲举了手，他觉得他不如陈少敏。

　　人物周刊：他跟您表达过这样的想法吗?

　　胡德平：他从干校回来之后就让我去看陈少敏，那时我都不知道陈少敏是谁。我去看她的时候，她的精神很好，但是走路好像很吃力。她曾经是我们中原根据地的主要负责人，当时和李先念、王震他们平级。一个女同志都没举手，让我父亲感到惭愧。我觉得百分之八九十的中央委员都觉得给刘少奇的罪名,尤其是叛徒、内奸、工贼，很难成立。对于三年困难时期的问题，对于要搞经济的问题，很多人很支持刘少奇（叛徒、内奸、工贼，这个是“文革”加的罪行）但是奇怪啊，为什么都举手?

　　父亲后来作为组织部长、中央秘书长，那时候还不是总书记，给他们平反，我觉得他不犹豫。但是他确实考虑到了时机问题――社会会不会发生动荡?思想工作应该怎么做?因为在当时，这个问题确实没有很好地解决――你们为刘少奇同志平反了，说他是个马克思主义者，毛泽东也是个马克思主义者，怎么一个马克思主义者把另外一个马克思主义者打倒了?这是颠覆性的。当时我们共产党也没有说清楚这个事啊。这个问题是不是还要过若干时期，我们思想也进步了，觉悟也提高了，会有更进一步的认识?什么力量打倒了一个马克思主义者啊?毛泽东这个马克思主义者有没有变化啊?否则这怎么解释呢?

　　人物周刊：您个人对彭德怀有记忆吗?

　　胡德平：我个人对他没有记忆。我4月1日刚参加了陶铸夫人曾志同志的百年诞辰，发现墙上有一幅照片，1957年拍的，上面有曾志、陶铸、王鹤寿、彭德怀同志的夫人、我父亲，我觉得非常亲切，还就数我父亲穿得摩登，穿了一件条格的衣服，胸前还挂个照相机。我只知道在庐山会议上，对彭德怀的批判会上他没发言，那就说明问题了嘛。当然，别人发言了也未必真诚，有的也跟着毛主席的号召走，但是他没发言，可见他心情之沉重。后来他说，“主席对我不高兴了。”
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