故宫掌门人:中国需要大国心态 开星巴克并非亵渎

　　85年来故宫有变化，有的不大，有的不小

　　网易新闻：很多人之前也来过很多次故宫，但是每次来都看不到特别大的变化，现在故宫85岁了，这种变化体现出来了吗？

　　郑欣淼：这个大家说的也是有根据的，但是故宫的变化也是在不断的发生着，这个变化主要在我们办的一些展览。

　　我们的博物院是在依托清代的宫廷，宫殿建立起来的，宫殿本身的藏品就是我们博物馆的藏品，故宫古建筑是世界文化遗产，故宫本身又成了专有的，大家一说故宫就是皇宫了。古人修宫殿是为皇帝用的，没想过要办博物馆。

　　网易新闻：故宫现在还有一个大家特别关注的问题，就是百年大修，要经历20年的时间。咱们这个大修到了什么样的阶段了，在大修过程当中有没有遇到困难？

　　郑欣淼：正式开始是2003年开始的，到现在已经七八年时间了，进展还是比较顺利的，原来的计划就是大致近20年的时间，每年拿一亿的投资来进行维修。当然古建维修有很多不可预见的因素，不像盖新房子一样，我的投入是多少，需要多少，维修的过程当中有很多不可预见的，比如说实地勘测的时候发现他不是我们想象的那样，当然有的他的状况还不错，我们不需要大动动作，总的这一段维修，从我个人的体会，也还是一个不断总结和摸索的过程。

　　今年年底，故宫藏品会有准确数字

　　网易新闻：故宫的藏品很多，您当院长以来进行了很多的清理，查证的工作，现在想问您一下，咱们有没有一个精确的数据，故宫的藏品到底有多少万件？

　　郑欣淼：故宫的藏品可以这样说，作为清宫遗存下来的有两类，一类是传统的古物，古董，过去就是很珍贵的，像古代的书画，铜器，玉器，这些帐目是很清楚的。但是我们还有一些，当年他并不是当做文物来看待的，比如说有大量宫廷的服饰，衣料都很多的，成捆的在那儿。比如说皇宫里面，清代帝王字都写得不错，从顺治以来，一直到光绪，每一个皇帝写的字我们都有，包括慈禧太后，包括溥仪的，乾隆的最多，起码有一万多件乾隆的书法作品，还有乾隆画的画，整个这些皇帝皇后画的画有四千多件，也不算少。但是过去我们这些不算文物，原因就是感觉到这些是艺术品，皇帝怎么能算，咱们今天谁也不能说不算文物，可能它的价还更高。

　　网易新闻：这算不算是新发现？

　　郑欣淼：这个也不算是新发现，我来的时候，这个有帐，但是没有列进文物，比如说过去我来故宫的时候，故宫对外公布的帐是多少，98万件，现在我们公布的是150万件。

　　这几年，比如说我们有十万件文物资料，这是故宫特有的，这批东西很不错的，但是他不能算是文物，可以当资料，又加了一个文物资料，这是我们特有的。其实都应该算是文物的，比如说很珍贵的一个瓷器，就是因为他有一个裂纹，或者是器形不完整，把它不算，但是也可能他本身，可能就填补了某一方面的空白。所以有人就说在中国维纳斯可能不能算艺术品，因为它是残缺的，中国人的观念，残了，这一残价值就没有了，他不考虑他其他的价值。

　　网易新闻：您举的这样的例子，是说这样的东西在故宫里面有很多。

　　郑欣淼：对，我们有十万件的资料，这十万件都应该算进去，我们现在把相当一部分也都重新列入文物的，这样我们还有一批古籍，以后我想不能老说，今天又一个新的数字公布，最后我们公布一次，我想会比这个多的。

　　网易新闻：您准备公布最后的数字是在什么时候？您预想会是在什么时候？

　　郑欣淼：应该是年底，今年年底，因为我来以后抓的一个大事就是文物的清理，刚才我跟你讲了，我们其实书画，传统的都是很清楚的，就是宫廷的东西，看待它，怎么来看待它，算不算文物，就是这么一个。

　　“台北故宫有好东西。我们这边的，不大好说。”

　　网易新闻：你一直在查家底，社会上也很关注，通过这么多年的查家底，能不能确定一下北京的故宫博物院有没有什么镇馆之宝？

　　郑欣淼：很多人问我这个问题，台北故宫的这也是大家希望一个博物馆有影响的，但是对于翠玉白菜，一般不赞同，那个东西是工艺不的错，人气很好，人喜欢看，台北故宫包括书画都有一些好的东西。我们这边的，我不大好说。

　　网易新闻：你的心目当中没有镇馆之宝，但是我们有很多非常名贵的藏品。

　　郑欣淼：我感到镇馆之宝太大了，比如说我举一个很典型的例子，你到宁寿宫，东北方向的，乾隆皇帝准备他退休以后给他自己修的一处宫殿，你看那个规制就像一个小紫禁城一样的。你到后面，离珍妃井不远的塘里面有一个玉雕，大型的玉山，大禹治水的，五千多公斤，一万多斤重的，从新疆和田运到北京，从北京又给它加工设计雕刻的图案，然后运到扬州，在扬州雕好以后，又把它运到北京，最后安在那儿，从乾隆到现在没有动过，你说那算不算镇馆之宝。

　　我们还有很多，比如说皇帝的宝座，这个值钱不值钱，清宫的25宝，清代之前皇家的，包括明在内，真正的印章都没有了，原件都没有了，唯有清宫的，25件，乾隆时代最后确定的这25件印章，不同的，出去要打仗的这是一个印，处理民族宗教的是一个印，不同的印章有不同的用途，这个我们现在是完整的保存了。所以镇馆之宝，还有很多东西，随着我们人的理解，对他的认识程度，可能我们会不断的去认识他，挖掘他。

　　四、两岸故宫对文物的保护都很不错

　　网易新闻：今年温总理两会上说，希望两岸将来合展《富春山居图》，这幅画的一部分是在大陆这边的浙江省博物馆，两岸故宫各存部分文物的情况是不是更多？

　　郑欣淼：更多，包括书籍，图书都有这样的，我就说两岸的这种联系是客观存在的。另外还有一个很重要的，1925年成立故宫博物院，1949年大陆解放，蒋介石他们最后逃到台湾，其实在1949年之前这一段24年里面，是一个故宫博物院，当年走的那一批人，也不是他们的选择，是上边的命令，但是这一批人谨记一条我是保护文物的，台北故宫博物院对文物的保护也都是很不错的，这是很难得的，我们有着的共同的历史。1933年到1948年，1949年十几年的时间，是文物南迁的，那个时候养成的，在民族存亡的关头，对文物保护的那一种意识，包括大家到处颠沛流离，克服困难，一切为了国宝的故事。

　　网易新闻：今年85年院庆，您做文物南迁展是不是也有意传承这种精神，可以让两岸联系更紧密，有没有这样的想法在里面？

　　郑欣淼：当然有，但是在我感觉到，这个我们做的已经晚了一步了，我们应该做的更早一点，做的更好一点。这个想法我就和台北故宫，这是我提出来的，得到了他们很好的响应，就是想着一个重走故宫文物搬迁路，台北故宫开会，要加一个主题，温故知新，冒号，重走故宫文物搬迁路，温故知新四个字是他们提出来的，他们感觉有必要加一个主题，我们就是温故，纪念这段不平凡的事情，我们让个人的记忆变成集体的记忆，民族的记忆，不应该忘记这一点。

　　大陆不会扣押文物

　　网易新闻：两岸故宫之间的学术交流很顺畅，但是我们了解到两岸在文物之间的交流中好像还有一些现实的困难？

　　郑欣淼：这个就是大家都很关注的，我们大陆的东西北京故宫的可以去，他为什么不来呢，他们有一个所谓的司法免扣押法律上的规定，你在你这儿，台北故宫的文物要到什么地方去，到哪个国家，你这个国家在司法上，法律上给我一个保证，不能扣押我的东西。

　　网易新闻：好像20年前，美国华盛顿的一个美术馆找台北故宫博物院借的时候，他们用的也是这样的方法。

　　郑欣淼：是的，应该是90年代，美国人从国会的一个什么，我有一个印象，他们最后找到一条依据，等于把这个问题解决了，现在在日本为什么不能办展，也是要求对方要做这么一个。我们想这是外交上，大陆上怎么给你做这个。我也提通过海协，海基会，他们也知道大陆不会扣留他的东西，但是他们坚持这一个，我想这个问题，因为现在大家都很关注，有关部门我想也会重视这个事，只要大家想一些办法，我认为是可以解决的。

　　网易新闻：如果可以成行的话，台湾的文物到我们这边来展出，需要变通的只能是咱们这边做一些积极的工作，因为他们那边比较坚持。

　　郑欣淼：这样就看两岸怎么去谈，最后以什么形式来实现，我想只要大家共同，只要有这个诚意，大家都想，我想是会解决的。比如说就像北京故宫的东西到台北故宫去展出，我们和台北故宫也不能签协议的，因为他的名称叫国立故宫博物院，我们也不同意他叫国立两个字，我们也试图劝说他们用台北故宫博物院，我用北京故宫博物院，其实我的名字也不叫北京故宫博物院，我就是故宫博物院，他叫国立故宫博物院。他们不赞同，他们要是用台北故宫博物院，没有这么一个法人机构，你在法律上签字也可能没有效率。我们最后采取的，我们的东西借给他，是通过第三方的，我们找了一个基金会，我们和基金会建立一个联系，基金会等于把我的东西借过去，基金会又和他签定协议，借给他。

　　网易新闻：问您一个有趣的问题，如果您跟周院长互换角色，您最想做的事是什么，怎么推动两岸故宫交流的工作？

　　郑欣淼：我看台湾的环境是很复杂的，但是如果叫我在台北故宫，我想我努力克服困难，不管怎么样，要两岸交流，尽最大的努力，我想是来加强的，加强这个联系的。其实台北故宫我认为也还是比较努力的。我个人感觉到，因为我们博物馆有博物馆的特点，我们的工作应该是扎扎实实的，我们不是简单做个样子，好象做个姿态一样，我们得真真正正的，一步步在推进。

　　星巴克开在故宫，亵渎不了中华文化

　　网易新闻：前些日子，社会上特别关注星巴克的问题。您前几天有了一个表态，时隔这么久，您的表态意图是什么？

　　郑欣淼：那件事我在人民网有个现场，我讲的过程有一个提问问到我的，我不是有意识发布。我们也想，这一类事情，我现在回答这件事，如果是早一点，我可能也不会回答的。我是感觉到，经过这一段的时光，大家可能能更加冷静的来想，大国有大国的心态，我们的文化不是好像你在我这儿开这么一个店，你就亵渎了中华文化了，影响我文化的传播了，我认为多数人都会理智的来考虑。我们防止有时候比较偏颇的，也有人说，比如说我们原来的老院长，他给我打过电话，他说我不赞同这个，这是一种狭隘的民族主义，他跟我说的很明确。我们所谓汉唐气象，盛唐的气象，就是吸收外来文化。其实清宫里面，他应该是当时，通过正规渠道接受外来东西最多的，慈禧太后喜欢照相，其他的包括电灯，在宫里面都是比较早的，电灯，电话，包括其他的。所以当时发生这个事，也有人就说，可口可乐能不能再卖，其他的饮料呢，这就比较复杂了。   

　　网易新闻：当时引起社会这么大关注，他确实对故宫进行商业开发有一定的关注，您作为一个院长，您在故宫，商业开发模式上，有没有自己的一些想法？

　　郑欣淼：这不叫商业开发，这是一个服务的，给公众服务的，当然他本身是一个商业行为，现在比如说我们需要开发一些文化产品，所谓就是带有博物馆特色的，对故宫来说是带有故宫，现在喜欢用元素两个字，故宫元素的。我个人认为对这件东西，这一类我们做的还是不够的，台北故宫做的比较好，他们这个东西开发的很好。我们现在也把它提的很高，提到什么？其实它也是一个带有一种宣传故宫文化的东西，比如说他买走这一件东西，他有故宫的元素，有故宫的纪念意义，他就带走了一个不可带走的紫禁城。

　　网易新闻：所以这两天的新闻关注故宫开网店，文化中心这边是在开网店，卖一些文化产品。

　　郑欣淼：这个其实我们这几年，我在四年前，台北周功鑫院长上台之前，我就让一个副院长，专门管这方面的，我让他到台北专门学这个。我说到一个，对故宫博物院来说，我们文化产品要大力开发，他的意义也是很大的，但同时我们也守住我们基本的底线，因为我们毕竟是一个公益性的博物馆，我们不是企业，我们不是一个工厂或者是企业，我搞这个，我不是简单的为了改善我职工的生活，我搞这个，我也有宣传故宫的目的，也满足了游客的需要，也创造一些价值，我认为是必要的。台北故宫也是很活的，包括授权，复制一些书画，包括一些元素，前一段时间，你看有一个公司，可以造金币的，他做的金的光明正大的金条，我想只要能卖，总还是社会需要的，对故宫也没有造成什么其他负面的影响。

　　这辈子我都离不开故宫

　　网易新闻：您是陕西人，连战来到大陆的时候，一听您的口音就听出来了。

　　郑欣淼：其实那时候我还不知道连战主席是在陕西生长的，在故宫淑芳斋一起喝茶休息，他说郑院长，我说你的口音是西北人，我说我是陕西人，最后他说，他是在西安出生的。我就问，我说你在台湾能不能吃到陕西的小吃，他说是羊肉泡馍可以吃到，肉夹馍可以吃到，但是这么厚的锅盔吃不到，一说家乡有这么一个感情上，都感到很亲切了。

　　网易新闻：有人说陕西是中国的文化大省，让一个来自于文化大省的人当故宫博物院的院长特别合适，您当时接受任命的时候，领导有没有这方面的考虑？

　　郑欣淼：我想可能是碰上了，谁也不可能设计它的，好像最后走棋一样，最后走到这一步，前面很多步是怎么来的，是按它自身的，你看不见的逻辑在那儿发展。我自己也没想到，但我感觉到很庆幸的，我是喜欢文物，文化，我跟很多老外讲，我说我是陕西西安，外国人都感觉到这个地方是不错的，我跟他们讲，我说我就在华清池边的华清中学上的学，这个地方离兵马俑并不远的，我在上学的时候，都是在秦始皇陵上植过树，华清池我也去过，那时候经常去，跑步就到了。而且在临潼这个地方，给我感觉到山到处都是，好像是一个故事的山，鸿门宴什么，一切都是和历史联系在一起的，中国封建时期的，所谓强盛的秦汉唐的都会都在那儿。

　　网易新闻：所以说您当院长是偶然中的必然。

　　郑欣淼：不能这样说，以后我有幸搞了文化工作，在一个省当副省长的时候也是管文化的，我又有幸在国家文物局工作了四年，我认为这是一个转变。我自己一个特点，也是干什么事喜欢钻研，这个事也是很快就喜欢了，到以后到故宫来，从这一点来说，也可能以前的那一切都是作为铺垫。

　　网易新闻：最后一个问题，在您的任内，您想把故宫发展到什么程度，有没有一些重点发展的领域，您想达到什么样的状态？

　　郑欣淼：因为我现在已经干到第九年了，也不短了，年龄早就超了，60岁也超了，但是我想有一个起码的，事业不会中断的，即使我不在这个岗位上，但是这辈子我考虑的都离不开故宫了。故宫不简单是一个旅游景点，房子和物，房子和物是联系在一起的，它里面有很多故事。很多人和事是联系在一起的。只有在这个联系的观点，你才能生发出新的，寻找他新的意义。所以我们现在不能光见物，要见人，要见事。这个工作我想我干不干，在任不在任，我都尽我力所能及的，以我能参与的方式，我会继续做下去。