车延高,山东莱阳人,武汉市纪委书记。诗人。发表诗歌近500首,第五届鲁迅文学奖获得者。他的《徐帆》等几首诗,以直白得几近不像诗歌的诗体被网友称作“羊羔体”,是继“梨花体”之后又一“口水诗”的代表。 图片由车延高提供。
●很多人把我获奖和身份联系起来,是因为社会上确实存在权钱交易、权力交易的问题
●我不只写讴歌性的诗歌,我写的揭露性的东西不少,只是没有太多收入这个集子而已
南都首席记者 姜英爽
今天,第五届鲁迅文学奖颁奖典礼在浙江绍兴举行,此次共有30部作品获奖,武汉市纪委书记车延高也以诗集《向往温暖》获得此奖。获奖名单公布后,车延高的诗歌在网上流传并备受争议,网民送其诗歌以“羊羔体”外号,并对他的官员身份提出质疑。在颁奖典礼举行的前夕,车延高接受了南方都市报记者专访,坦率讲述他的诗歌人生、官场人生以及对“羊羔体”的看法。
徐帆的漂亮是纯女人的漂亮
我一直想见她,至今未了心愿
其实小时候我和她住得特近
一墙之隔
她家住在西商跑马场那边
我家住在西商跑马场这边
后来她红了,夫唱妇随
拍了很多叫好又叫座的片子
——摘自车延高诗歌《徐帆》
谈“羊羔体”
实事求是地说,《徐帆》这首诗只能说是我在探索一种诙谐的笔调。我刻意把它写得比较诙谐和幽默
南都:这次遇到的质疑和争议,在你意料之中吗?
车延高:应该说是出乎我的意料。
南都:委屈吗?或者说,你能理解别人的这种争议乃至非议吗?
车延高:能理解。因为事件的发端是因为有网友把我《徐帆》这首诗发上去了,而《徐帆》不是我获奖诗集中的诗。那首诗是我写的一组武汉人物中的一首,网友贴上去的时候又是发在微博,因微博字数限定,所以只能出现前八行,而那八行诗,如果是别人写的,我想我也会质疑的……但这是误会。如果能够看完整首诗,还有我的《向往温暖》这本诗集,可能就不会有这种看法了。这种情况,我确实可以理解。
南都:当你知道你的作品被称为“羊羔体”,是什么感觉呢?
车延高:我第一反应就是:这是我名字的谐音。如果只是我名字的一种谐音,叫起来比较顺口,而且大家可以记住我的诗歌,在网络时代这么大的背景下,我觉得挺正常,也是挺有趣的事儿。但如果用“羊羔体”这3个字,是无法概括我的诗歌全部风格的。我追求创作手法的多样性,白话体只是我创作的一部分。我采用这种手法来写一些社会生活的底层或者是比较厚重的东西,写一些人物,用叙事的方式,用质朴的语言,最平淡的心境来写人物。
南都:罗兰·巴特提出的中性的、非感情化零度写作,否定了诗歌的内容和个性,据说你推崇的也是零度写法?
车延高:这种零度情感的写法,看起来不带自己主观的色彩,但实际上包含了作者情感的倾向,看完之后,会觉得作者的所指是非常明晰的。
南都:你觉得你的诗还是有个人色彩的?
车延高:是的。徐帆之所以让我敬佩她,是因为她有高超的演技,这是作者我对她一种基本的认定。
南都:抛开大家的争议,你觉得这首诗到底写得怎么样呢?
车延高:实事求是地说,这首诗只能说是我在探索一种诙谐的笔调。这是我的诗歌艺术尝试中的一种比较特殊的写法,我刻意把它写得比较诙谐和幽默。别的白话诗都是厚重的,写民工,写吴天祥的,都是厚重的写法。它和我其他诗歌的风格都不太一致,甚至是截然不同的。
南都:所以说,你觉得仅以这首诗来评价你的水平,你觉得不公平?
车延高:肯定的。一个作家都有自己安身立命的作品,也有自己闲暇之余出于某种需要而写的东西,就像一个书法家,有力作,也有小品。
南都:从古到今,文人们最好的作品都离不开对现实的批判,而这种作品却在你的作品里似乎比较缺乏,而你又身处对这些最避讳的官场之中……
车延高:有种说法是愤怒出诗人,但也并不都是这样。李白有愤怒之作,也有很多是优美抒情之作,比如“桃花潭水深千尺,不及汪伦送我情。”“长安一片月,万户捣衣声”。悲愤、批判,可以写出好的作品,歌颂,向往阳光和温暖,也可以写出好的作品。因为诗歌是一种情感表达,可以是愤怒的情感,也可以是美好的情感。比如爱情诗里并没有愤怒,但是你能说爱情诗写得不好吗?徐志摩的《再别康桥》是愤怒的吗?它不是,但它依旧写得很美。所以,不能用绝对的眼光来看它。善良、大爱,同样可以写出美好的诗歌。这是由作者所处的时代背景等各个方面来看待的。
南都:官场和诗歌似乎是无法相容的两个概念。乾隆的诗写得好,我们还是把它当做帝王诗；但是李煜,我们却认为他是个真正的诗人。
车延高:李煜写出了亡国恨,因为有真情在里面,所以他写的是好的诗歌,我想这里面最关键是因为真情的表达就能写出好诗。《春江花月夜》孤篇横绝,写出一种唯美,仍然是一首好诗,也是因为作者情感的表达。所以评价一首诗的好坏,应该看它是不是从作者心底流出来的,这种真情实感又是否能够引起读者的共鸣,这才是唯一标准,作者的身份并不是重要的。
南都:因为你的特殊身份,可能会导致你的某些情感体验的缺位,作为一个诗人,这是不是一种遗憾呢?
车延高:我不只写讴歌性的诗歌,我也写带批判性的诗歌,直逼社会现实、写底层人们生活的诗歌。甚至有些是我在反腐工作中有感而发的诗歌。只是有些诗歌没有收入这个集子而已。
南都:那些尖锐的诗歌,是你故意藏起来的?
车延高:不,那些都发表过了。只是没有收录在这里面而已。
南都:一个身处不低位子的官员,跟诗人这一称呼放在一起,似乎显得总是那么格格不入……
车延高:人从事的职业虽然不同,可有些爱好可以是一样的。有时候我感觉我的工作对我的写作是有好处的。比如我写民工的,写收红包的,我有感而发就写进诗里去了,我对真、善、美的认定,我在艺术表达中形成的观点,在某种程度上,也决定了我的世界观,这些也影响了我的工作。
南都:你的上司知道你获奖了,他的反应是什么?
车延高:(笑了)我的同事都很支持我,因为我写作没有影响工作。
南都:官员们爱好文学,你觉得是很好的事情?
车延高:对,也包括文化同行,他们也应该觉得,有这么多人(包括官员)关心文学,向往文学,这正是文学文化繁荣的基础。这不是坏事。
谈官场
对下,我力求自己不要像个官；对上,我就是个公务人员,官员只是个职务身份而已
南都:你有着浸淫官场多年的经历,这些经历都是非常难得的素材,你会把它写成小说吗?
车延高:我会写。但是要等我退休以后。
南都:怕被读者对号入座?
车延高:所以现在我写的是别人不好对号入座的作品。一般来说,诗歌不会那么具象,不太容易被人对号入座。
南都:你身边的官员不会害怕你把他们写进作品里?
车延高:我以前会写杂文,后来我改写诗歌,就是因为诗歌不会像杂文那么具象,因为杂文需要论点论据论证,会容易让人对号入座,而诗歌是文学艺术作品,是允许想象和虚构的。
南都:从杂文改成诗歌,本身就因为有这个顾虑?
车延高:是有这个顾虑。
南都:我们的官员往往很忌讳有个人色彩,甚至面孔都是一样的,越有个性的人,他的前途往往越不是很美妙,而一个诗人,失去自己的个性却是可悲的。
车延高:这不是绝对的。我的诗歌大部分在省外刊物发表,而且我的写作不占用工作时间,对工作没有影响。诗歌和普通人群距离也比较远,看的人比较少,周围的人议论得很少。我还没有听到什么非议。
南都:但你的目标是小说……
车延高:那是下一步的问题了。诗歌我会写一生。因为我热爱诗歌,不管我遇到什么情况,不管任何阻力,我会把诗歌继续写下去。这是我对诗歌的一种热爱所决定的。
南都:是你需要它?
车延高:是的。当然我也不排斥对别的艺术形式的尝试,比如我正在尝试写小说。
南都:小说是关联现实的。不怕带来麻烦吗?
车延高:会涉及到官场,但不会是很大的一部分。真正关于这一部分的小说,我会在退休以后再写。
南都:就像山西省副省长张平写的反腐小说一样?
车延高:我在这里面20多年,我的体验和体会应该更深刻。现在我会写社会生活中思考的东西,跟现实密切相关,但是别人会觉得又和现实生活很远。
南都:是刻意避嫌?
车延高:有这个因素。
南都:很多文学爱好者,都是完美主义者,我想这其中肯定也包括你。但是作为一个公职人员,你却要面对很多赤裸裸的现实,包括关系,人情……甚至要藏起自己的喜怒哀乐。你会有这种分裂的痛苦吗?
车延高:(沉默了一下)我还好。我是个真实的人。包括面对身边同事的时候。
南都:这个真实是指?
车延高:真实的心态,对待生活,对待工作和身边的人。我是什么样的,我就会把我自己展现在大家面前。我和同事相处也很融洽。包括上级和下级。在写作的时候,我也很怕自己带着官气,带着官架子,戴着面具。我希望自己,希望作品都纯粹一点。
南都:你会把工作和写作完全脱离开来?
车延高:脱离开来。在写作的时候,我就是个业余作者。只看作品,看不出我是官员。我写诗的时候,我只是个纯粹的诗人。属于官场的东西,我不会带进来。
南都:那你会不会把作为诗人的一种单纯,又无意中带到工作中来呢?
车延高:不会。我区分得很严格。白天,我是公务人员；凌晨,我是独行侠。我就是一个诗人。为什么一个人不能有多种面孔和能量呢?
南都:你更喜欢哪一个自己?
车延高:收到群众和社会的反映,需要我去做的时候,我把它做成了,解决了,我对社会也是一种贡献。这个时候,我喜欢公务员车延高,在写得出好句子的时候,我又很陶醉。两个身份都有愉悦的时候,我都很享受。成就感是通过各种途径来实现的。我不存在分裂的问题。
南都:在工作中,你也是个人色彩比较鲜明的人吗?
车延高:是。我力求自己不要像个官。
南都:不像个官,是指对上还是对下?
车延高:对下。
南都:那对上呢?又是怎么样的?
车延高:对上,我就是个公务人员。官员只是个职务身份而已。
南都:对下的姿态还容易做,但是对上,怎么去把握这个角色,是最微妙和困难的……
车延高:无论对上对下,把握真真实实的原则吧。有时候,确实会出现一些扭曲,完全不扭曲也不可能,但是一条,自己凭真实的心境去做就好了。或者我通过我的工作方法去改变某些东西。有时候我会面临一些不能去做的东西,那么有两种方法处理,一个是不去做,一个是通过改变工作方法去改变完善它也可以。
南都:你似乎不是一个性格很激烈的人?
车延高:你错了,我是个柔中带刚的人。大的原则、为人处事的基本秉性我是坚持的,有时的不吭气不代表我没有看法。
南都:实际上你是个内心很有主见的人?
车延高:担负的责任决定了我们没有原则是不行的。
南都:从报纸上看,武汉市纪委这几年查了不少案子,但是受贿数额都不是特别巨大,这是什么原因?
车延高:查办案件是反腐败的重要手段,我们的原则是有案必查。近年来所查案件的总数是上升的,同时我们更注重抓日常教育、制度建设和防控体系的建设,做到警钟长鸣、防患于未然,平常抓得紧了,干部谨慎了,拿不该拿的东西要想想后果,这是个好事。不能等亡羊了才去补牢,未亡羊也可以补牢。
南都:一个好的诗人,会是一个好的官员吗?
车延高:为什么要非此即彼呢?可以一致起来。业余时间我尽心写作,当一个纯粹的诗人,工作时间,我尽心尽力地工作,做一个恪尽职守的公务员,有相得益彰这个成语,就应该有为之努力的行为。
南都:俗话说,文如其人。一个思想龌龊的人,不可能写出流芳百世的作品。这一点你怎么看?
车延高:诗歌和文学是可以净化人的灵魂的。在创作的时候,自己本能的一种情感的流露都要考虑真、善、美的抑扬,都要考虑自己审美价值的取向；同样在超越于诗歌之外,在某些事实的判定、在处理老百姓事务时,我同样会以一种情感,以一个公务员履职必须具备的责任感和使命感去对待工作,我想写诗时流露出的真情和对待老百姓的真情是有相同性的,有了这种真情才能写出纯粹的作品。
南都:你的意思是,对诗歌文学的爱好,也给你的工作提出了一个更高的要求?
车延高:对。
谈获奖
我只是一个业余作者,评委给了我这个奖,是我的幸运。一个官员得了奖,大家难免会产生联想和质疑
南都:大家对“羊羔体”也包括“梨花体”的非议,是不是说明诗歌死了,或者说文学死了?
车延高:我不这么认为。现在的文学面临的不是危机,而是审美的更高标准和更高要求。现在网络这么发达,出现了多少新的文学形式,也给无数人提供了创作的机会,正是文学最好的发展时期。
南都:你觉得这次获奖,是否实至名归?
车延高:这是个我不该回答的问题。为什么呢?申报者都想得奖,但是能不能得奖不是我说的。我坦率地说,我只是一个业余作者,评委给了我这个奖,是我的幸运。恰好这几年是我诗歌创作的爆发期,又和评奖的规则比较吻合。其实有很多比我优秀的诗人只是规则限定了,要求必须近3个年度内出版的书,而且新作品要占2/3以上,这就拦住了一批优秀诗人。所以我说,我是占了很大便宜的。正是因为有一大批优秀的诗人探索出了很多好的创作形式,我学习借鉴了他们的手法,又写得比较多,广种薄收嘛。
南都:就像一位批评家说的,你已经有了巨大的权力,难道你还想要一个不朽的灵魂吗?
车延高:(苦笑)很多人把我获奖和身份联系起来,是因为社会上确实存在权钱交易、权力交易的问题。一个官员得了奖,大家难免会产生联想和质疑,我作为一名公务员,也应该以正常的心态接受监督。但我确实是出于对文学的热爱去写作和参评的,我想评委们也是要以艺术标准来评定的,因为最后作品是要给大家看的。对我个人而言,我觉得自己一定要清醒,文学艺术是不朽的,我只是一个普通的业余创作者,我只是以我手中的笔写我的心,我只想用诗歌来净化我的灵魂。
南都:一部作品,会深深地打上作者所处阶层和所处地位的烙印。我想,也包括你。
车延高:在把握作品尺度的时候,揭露到什么深度,我想我会受(身份)影响。但总体上我创作时,是力求作品应该是有益于社会发展,能够给读者带来审美愉悦。
南都:再过50年,100年,你的作品还值得去看吗?
车延高:历史和时间是一个最公正的筛子,读者都有各自的审美眼光,作品能否经得住检验,我没有权利去说,应该让时间和读者去评判,如果我写得不好,历史应该淘汰它。
南都:你在努力跳出这个限制?
车延高:对。我写的揭露性的东西不少,只是没有太多收入这个集子而已。
南都:长期高高在上,会不会失去对下层人们痛苦的感同身受而变成无病呻吟?
车延高:这种感觉应该由读者去感受,所以我很希望大家比较完整地看看我的作品。我有很多写底层的作品都是带着真情实感去写的。当然一些追求唯美的诗歌,我可能写得婉约一些。
南都:你自己觉得呢?
车延高:在工作结束以后,闲时我会和普通老百姓在一起。有店铺的小老板、茶社员工,书画店的艺人,而且是很好的朋友。
南都:和他们接近是为了观察生活还是觉得这种交往最放松?
车延高:无论他的位子是什么,他应该把自己回归成一个人。和他们的接触,可以让我获得很多创作的题材。周末的时候我不在家里呆着,我都去画社、市场、花鸟市场,和普通人接触,这会让我获取很多东西,通过和他们聊天,收集他们新鲜的语言,才能写出和老百姓接近的,鲜活的东西。这当中我也听到对我们公务员队伍的看法和意见,使我知道他们在想什么,需要我们去做什么。
南都:你更认同自己是一个官场中人还是文人?
车延高:(没有回答)骨子里,我是热爱文化的。
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