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茅于轼:中国人人都说假话,这个社会好得了么?

www.sinoca.com 2010-09-16  网易  [复制链接]  字体:

  81岁的茅于轼每天工作时间是早晨六点到晚上十点,天天如此,不曾间断。虽然记忆和听力已大不如前,但他依然坚持写博与网友进行辩论;即便被骂作“书呆子”,这位脾气倔强的老人坚持针对各种社会现象发出自己的声音。 “我不怕被骂,我想通过我辩论告诉大家真理在什么地方”他说。走进茅于轼,就是走进他代表的知识分子们所持有的思维和立场。

  茅于轼:中国最有影响的经济学家之一,民间经济学者重要代表。1993年创办天则经济研究所并任所长。因其“我替富人说话,替穷人办事”等言论引起广泛争议。

  茅于轼观点

  1.为什么我要为富人说话?我也不是不为穷人说话,我说了好多的话都是为穷人说的,但是很少有人为富人说话。我们这个国家之前是穷人掌权,就是采用打倒富人的办法,但是这条路是走不通的,所以必须保护富人。

  2.打倒了富人的话,全国都是穷人了,对穷人没好处的。“打倒富人穷人得解放”,这就是害穷人的话,我们之前就是打倒富人,那穷人解放没解放?还是没解放呀,三年灾荒死的3000多万人,大部分都是穷人。

  3.一个好的社会是什么样的呢?致富光荣,不是说穷光荣,穷光荣是没有前途的。我们过去是穷光荣,三代贫农是提拔的对象,你可以当干部,可以参军、入党,这个社会怎么好得了?穷光荣的社会是好不了的,富光荣才好得了,大家都要致富。

  4.主张18亿亩红线的判断是错的,解放那年,1950年,中国人口5.3亿,吃不吃得饱?吃不饱。30年没吃饱过。那个时候的耕地比现在多多了。现在我们有13亿人了,我们现在吃得最饱,吃得最好了,耕地少了那么多,你怎么解释?

  5.维持耕地红线结果是什么呢?有18亿亩的红线限制在这儿,不是说没有土地,有很多土地,不让转换,你要转换,到我这儿来审批,我就可以拿“红包”了,所以政府是都要坚持18亿亩耕地红线的。

  6.现在大家都为穷人说话,因为为穷人说话,你说错了也是对的;为富人说话你说对了也还是错的,所以很少人为富人说话。这样社会就很危险了。

  7.你问我对80后这些人有什么希望?那就是要知道过去的事,中国的事儿,外国的事儿,世界上大的事情都要知道。为什么要知道?防止再次发生。所以我们现在要唤起老百姓懂得危险性在什么地方。

  8.当然言多必失是对的,我得谨慎一点。但是我不能因此就不说,知识分子的看法要让大家知道,他起的作用就在这儿。所以言多必失是一方面,不能说就不言,因为怕有失,就一声不响,这个我觉得不对。

  网易新闻:先从您最近的文章谈起,您的文章――“改革后中国的贫富差距缩小了”又引起不少质疑。

  茅于轼:贫富差距缩小了这不是我说的话。贫富差距肯定是扩大了,这是毫无疑问的。

  我说的是什么呢?测量贫富差距有两种方法,一种方法是拿货币,拿钱测量,看看你拿多少,我拿多少;还有一种是拿享受测量,这方面的测量结果跟货币测量结果是不同的。拿享受测量的结果没有货币测量出的贫富差距那么大,有的地方还比改革以前缩小了。

  我举了好多例子,最明显的一个例子就是打电话。改革以前谁家里有电话?只有局级以上的干部家里才有,现在呢?现在人人都打手机,农民也打手机,学生也打手机,比那个时候普及多了,虽然手机有好有坏,但是起码的通讯,现在的差距肯定比过去差距缩小了,这个话是一点儿没错的。

  网易新闻:是媒体理解有问题才导致有这样的误解?

  茅于轼:不是。一个是这个报道故意歪曲我的话,吸引大家眼球,这是我们报道都喜欢这么干,歪曲了我的原意;再一个就是很多人不想一想我的话是不是有道理。如果他仔细想一想,肯定会同意我的说法。

  网易新闻:您还说过,“房价高,因为大家都买得起”,这个结论有没有具体依据?

  茅于轼:这是毫无问题的,这仅仅是最基本的道理。一个东西价格高,改变需求高,需求高就是买得人多,要是大家都买不起了,房价就掉下来了。

  房价为什么高?很多人不怕贵,再贵也买,这才把它越买越高,不是开发商想贵就贵得上去的。开发商当然想贵,但是人家不买,你贵什么呀?现在大家竞争着要买,你出一百万我出一百一十万,不够卖的时候,就是竞价嘛,所以房价是这么高上去的。

  
大家都说假话,这个社会好得了吗?


  网易新闻:对您的立场一直有争议,比如说您当年说”替富人说话,替穷人办事“?

  茅于轼:经济学家想的是什么问题?想的是财富怎么样的最大化,也就是说想的是效率问题、资源配置问题。怎么使得国家富起来,财富生活的最大化。

  为什么我要为富人说话呢?我也不是不为穷人说话,我说了好多的话都是为穷人说的,但是很少有人为富人说话。我们这个国家之前是穷人掌权嘛,就是打倒富人的办法,但是这条路是走不通的,必须保护富人。

  网易新闻:但是现在富人属于优势群体,占有很多的社会资源、社会名誉,为什么还要对他们特殊保护?

  茅于轼:一般人都是这么想,穷人需要有人说话保护,富人已经很有钱了,还需要什么?其实这个并不对。

  你要看这么一个事实:现在有许许多多的富人移民到加拿大、澳大利亚、美国。先不管他是怎么富的,当然,有一些是贪污分子,但是有更多的是企业家,他赚了钱以后觉得在中国不安全,他要到一个安全的地方去,所以富人有富人的问题。为什么富人有“移民潮”?原因就是富人受不到保护。

  现在大家都为穷人说话,因为为穷人说话,你说错了也是对的;为富人说话你说对了也还是错的,所以很少人为富人说话。这样社会就很危险了。

  你把富人都打倒了,穷人还有日子吗?穷人就永远是穷人了。我们改革以前的30年就是打倒富人的社会,结果就是大家都变成穷人。

  一个好的社会是什么样的呢?致富光荣,不是说穷光荣,穷光荣是没有前途的。我们过去是穷光荣,三代贫农是提拔的对象,你可以当干部,可以参军、入党。这个社会怎么好得了?穷光荣的社会是好不了的,富光荣才好得了,大家都要致富。所以我后头一句话“为穷人办事”,办什么事?帮助他们致富。

  网易新闻:但大家普遍认为企业家底子“潮”,有很多财富来源是灰色收入。

  茅于轼:这个可能是有的,这个也是没办法的,因为我们就是从这个底子,从计划经济过来的。有些高干子弟有一些特殊的利益,但是绝对不能说现在的有钱人都是靠特殊关系(起来的),绝大部分还是靠自己的本事。里头有各式各样的不合适的事儿,但是主要还是靠自己的本事。

  网易新闻:能不能这样理解,您的意思是我们首先承认贫富分化,但是要鼓励从贫到富实现的途径更公平、更合理?

  茅于轼:对的,不是打倒富人,而是帮助穷人。怎么解决贫富问题?不是打倒富人,而是帮助穷人变成富人。

  
我的立场不是富人,我的立场是全社会


  网易新闻:您站在替富人说话的立场,不会影响研究的学术公平?

  茅于轼:我的立场很对的,我的立场不是富人的立场,我是全社会的立场。

  我方才说了,打倒了富人的话,全国都是穷人了,对穷人没好处的。穷人希望自己永远是穷人吗?全世界永远是穷人的国家,都是打倒富人的结果。这个结果我看也不喜欢的。所以我说的话是很客观的,并不是偏向富人。吗?你缓解了贫穷的问题了吗?一点都没缓解,(穷人)越来越穷,这就是我想要说的。

  “打倒富人穷人得解放”,这就是害穷人的话。可是大家听起来都挺顺耳。“打倒富人,我们都解放了”(实际上)解放不了。我们解放的时候就是打倒富人,那穷人解放没解放?还是没解放呀,三年灾荒死的3000多万人,大部分都是穷人。

  网易新闻:但是现在对经济学家的身份会有很多质疑,比如很多经济学家会担任公司董事,参与公司资本运作,被质疑为财团代言,一个经济学家该怎样保持自己的独立?

  茅于轼:很多人担心经济学家不客观,为了自己的好处,投靠富人,这个想法也不能说没有道理。

  但是你们想一想,把自己出卖给什么人你得到的收益最大?出卖给政府。你帮政府说假话,你能当官,收益就大了去了。

  当然,你不管是出卖给政府也好,出卖给大款也好,这都不是一个真正的学者的立场。学者的立场必须坚持自己的学术看法、学术观点。我不能说所有人都不想出卖自己,但是真正的经济学家都有自己的学术操守。

  
政府坚持耕地红线是为了捞“红包”


  网易新闻:天则研究所的学术观点为官方所接受有多少?

  茅于轼:这个我不太知道。我相信有影响,肯定有影响。

  网易新闻:但是我看到有报道,您当时发表“中国不需要耕地红线”这个观点后,当场就有官员离席。

  茅于轼:官方怎样看我不知道,但是我知道我们这个说法是非常有道理的,而且能够纠正一个中国政策上的巨大错误。

  18亿亩耕地红线,简单一句话来讲,就是计划经济。你哪儿来的一个18亿亩呢?为什么不是19亿亩呢?要说粮食安全,是不是19亿亩更安全一点?20亿亩又更安全吧?

  主张18亿亩的这些人判断是错的,他不可能证明18亿亩(是一个合适的安全的标准),我说一个最简单的例子,解放那年,1950年,中国人口5.3亿,吃不吃得饱?吃不饱。30年没吃饱过。那个时候的耕地比现在多多了。现在我们有13亿人了,5亿变成13亿,我们现在吃得最饱,吃得最好了,我们现在吃了鸡鸭鱼肉,还要吃海鲜、吃水果,吃得都要减肥了。耕地少了那么多,你怎么解释?

  所以耕地红线结果是什么呢?有18亿亩的红线限制在这儿,不是说没有土地,有很多土地,不让转换。当然其中有的好处,你要转换,到我这儿来审批,我就可以拿“红包”了,所以政府是都要坚持18亿亩的。

  
企业只敢偷偷给天则研究所投钱


  网易新闻:但是去年您天则这个研究报告被批粗糙、不够严谨。您当时回应说天则没有余钱进行细化研究,天则所缺钱吗?

  茅于轼:对。你想,这个报告是该谁看的?

  网易新闻:政府?

  茅于轼:给政府看的,政府会不会给我们钱?不会给的。所以你就知道我们天则所的难处在什么地方。

  我们不是一个咨询公司,我们是做的经济政策的研究,实际上应该是温家宝给我们付款,但是我们拿不到政府的一分钱,我们只能从其他方面筹款,今年我们又筹了几十万块钱。

  网易新闻:企业家有没有可能给你们的研究投钱?

  茅于轼:这个问题很复杂的,有很多企业家愿意给我们支持,但是他们觉得不安全。

  网易新闻:为什么?

  茅于轼:因为天则所是被政府“看住”的一个所,他跟天则所挂上勾,他的企业就要有不安全的问题。这就是我方才讲的,富人有富人的问题,他们尽管很支持天则所,因为天则所说一些真话,对国家、对社会有好处,有社会责任的企业家是愿意为我们出钱的,但是我们很少得到他们的钱,非常少,有的时候偶然得到一点,他们都说“不要说是我们给的钱”。

  网易新闻:你们的身份是否会比较尴尬,一方面政府不会主动投款给你们做一项研究,您保护富人的提法又会引起穷人争议,都不讨好?

  茅于轼:这个尴尬不尴尬不是我想的问题,我想的是要怎么样让大家知道道理在什么地方,真理在什么地方。这是我最主要的工作。

  
“80后”忘掉过去是件危险的事


  网易新闻:你曾说“历次的运动中我不断挨整,但是没有把我整服,我的思想是十分独立的”,您遭受过哪些经历让您觉得必须独立思考?

  茅于轼:这个经历不光是我了,中国的知识分子都有同样的经历。

  网易新闻:就是被打成右派?

  茅于轼:对,被打成右派,当时整个就是反智,反对知识,中国古时候说要念书,要有知识,要受教育。但那个时候“有知识的人统统打倒”大家不要念大学了,把大学关门,就是这么一个社会。

  网易新闻:现在的80后、90后生活物质条件好了很多,但您所说的自由、独立我们好像会欠缺?

  茅于轼:现在大家可能不太感觉自由和独立的问题,因为现在的状况比过去好多了,但是你不能把过去忘掉,因为忘掉过去是非常危险的事。

  可是我们对文革这一段历史的批判不能够客观、公开的进行,所以危险还存在,80后的人要知道,中国怎么会有这么一段历史的,要知道这段历史的严重性。人类历史从来没有在和平时期遭受差不多5000万人死亡的事,据我所知人类历史上没有过,但我们做到了。

  网易新闻:是因为大家不正视过去的那段历史,导致了现在会遗忘?

  茅于轼:所以你问我对80后这些人有什么希望,就是要知道过去的事儿,中国的事儿,外国的事儿,世界上大的事情都要知道。为什么要知道?防止再次发生,这种可能性在中国还不是说完全没有的,还是有这种可能的。因为你不总结过去,把过去都忘掉了。为什么会发生?因为大家不警惕嘛,就发生了嘛。所以我们现在要唤起老百姓懂得危险性在什么地方。

  
不能因为言多怕失就一声不响


  网易新闻:您现在还经常写博客,博客上网友留言和您有很多争论吗?比如他对你您说的话不认同?

  茅于轼:他们不认同是他的权利,但是我也不知道他为什么不认同。他就骂一句“老该死的”。

  网易新闻:这种谩骂您也不是特别生气?

  茅于轼:我不在乎,挨骂挨的多去了。

  网易新闻:为什么你觉得自己在说真话还会有这么多人质疑?

  茅于轼:这个是有原因的,因为我说的话可能有些人不爱听,他倒不是说我说的对不对,是他不爱听。说的对但也不爱听,有这样的情况。

  网易新闻:您会觉得说真话的成本高吗?很多人会觉得说真话不如说好话。

  茅于轼:是,这就是我所担心的问题。大家都说假话,这个社会好得了吗?

  现在我们社会矛盾挺多,但是其中一个最根本的东西从上到下不说真话。我也相信,想说真话,但是没有这个环境。而且过去假话说的太多了,我们的历史就是假话编成的,你要说真话,那个历史都得改,这个变成太大了。

  网易新闻:中国人一般都是讲言多必失,说的越多,错的就会越多,您不怕自己的这些言论会让大家不理解?

  茅于轼:是这样,当然言多必失是对的,我得谨慎一点。但是我不能因此就不说,知识分子的看法要让大家知道。他起的作用就在这儿。所以言多必失是一方面,不能说就不言,因为怕有失,就一声不响,这个我觉得不对。

  
我想告诉大家真理在什么地方


  网易新闻:您七十年代末就已经转向研究经济学了,已经很有名望了,为什么还要去做一些具体的琐事,比如写文章与网友回应,办“保姆学校”,您做这些事情的初衷是为了什么?

  茅于轼:好事都得去做,有一点力量就做一点。当然,我在这方面也不是很好,因为我的时间有限,能力各方面都有限,应该做那个效率最高的事儿,我现在这也是一个矛盾。很多网友来信我还得回信,因为我觉得每个人都是平等的,我不能因为他是个小人物就不理他。但是这样一来我的时间就不够用了,这对我来讲是一个矛盾。

  我希望平等的对待每一个人,不是说有声望的学者、教授我才跟他们打交道,普通的老百姓一样要跟他们打交道,打电话,一天的电话无其数,但是就是造成我很被动、很困难,时间不够用。

  网易新闻:您在采访中说,自己已经80岁了,想去做一点自己认为重要的事情。你觉得重要的事情是哪些?

  茅于轼:我最重要的事情就是写文章。通过我的文章来告诉大家,真理在什么地方。当然,(我说的)不一定对,至少引起大家的思考,这是我最想做的事。

  网易新闻:您在《80回望》(编者注:茅于轼自传)里写道,你觉得自己有做事情想有个完结,因为已经觉得自己有一点衰老了,您这样的一个心境是怎样的,现在做事情的态度是怎样的?

  茅于轼:现在我当然不及过去了,不过我现在还能对付一阵,接受这样的采访也挺多的,出差也挺多的,写文章每天都得写上千字,还能干一些事吧,一直到干不动为止吧。

  网易新闻:您会一直做下去?

  茅于轼:对,说老实话我也退不下来,没法儿退,只要能干,脑子还不坏,我就得继续往下干。加拿大华人网 http://www.sinoca.com/




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