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锵锵三人行:经济女侠激辩许子东 房产税该不该征 |
| www.sinoca.com 2010-06-07 凤凰卫视 [复制链接] 字体：大 中 小 |
核心提示：窦文涛开门见山直接问：房产税要不要开征?经济女侠叶檀回答十分肯定：一定会。如果不出台，中国房地产、中国的经济就完了。许子东则强烈反对房产税，因为在目前的中国现状下，可操作性很差。另外，现在的房地产问题是供需问题，应该加大供求而不是征税。由此，三人聊到房子的刚性需求问题，做为男士的窦文涛表示对女孩子有房才结婚的条件很理解。而做为女士的叶檀坦言，如果自己有女儿，可能也会要求先买房才结婚。现在的男人们，一方面希望女人能够独立，一方面又希望她们能够小鸟依人。但是在男权社会里，前者很难实现。而后者，你总得给小鸟一个枝可依吧?
凤凰卫视6月4日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》。叶檀，经济女侠，首先请教你两个问题。
叶檀：说。
窦文涛：房产税要不要开征?
叶檀：我最近这个问题听得太多了。
窦文涛：征不征啊?
叶檀：我认为一定会出台，一定。
许子东：现在好像上海要做试点。
叶檀：上海做试点，如果不出台，中国经济就完了，那就不是房地产完了的问题，只要还有一点脑子就应该出台。
窦文涛：真的?
叶檀：对。
窦文涛：我就不明白了，好比说给我爸爸妈妈买一套房子，我不是炒房的?
叶檀：那没关系，因为你父母的房子在你父母名下，跟你是两个家庭。
窦文涛：没有，我父母房子在我名下，我爸爸妈妈说，我在给他们买房子的时候，我爸爸妈妈说，说我们百年之后，还麻烦，干脆都算在你的名字上?
叶檀：没关系啊，它是按照家庭分的，按照现在的版本是，每一个成员有70平米，你们三口人的话，210平米还不够住啊，够了。
许子东：窦文涛一听，心里一寒，一算自己的面积，是不是心中一寒啊?
叶檀：他是大地主。
窦文涛：我跟你讲，最近任志强任大炮批评我们媒体，我认为也应该自我检讨一下，现在是八卦小报的报导手法，我们现在都用这个手法来报导，你看他说，穿靴戴帽炒名头，什么意思呢?比如说发改委一个研究人员说的，给人感觉像是发改委说的。然后，掐头去尾炒雷言，就是说断章取义。再有一个是捏造事实，炒概念，就是说现在媒体也是瞎忽悠，为了销量。但是他说的就是最近房产税的事，一会儿一个研究所的，是财政部还是研究所说征，那个研究所的学者又不征，说三年以内征，三年以内不征，然后发改委出来正式否认，都是胡说，到底是怎么回事呢?
叶檀：基本上是个照妖镜。
许子东：你把她当成发改委的人。
窦文涛：你是哪个研究人员?
叶檀：现在特别搞笑的是连财政部里边的态度都不一样，同样是财政部研究所的，贾康说要征，但是刘尚希态度比较安耐一点，包括刚才你说按的是发改委的黄汉权，他说了之后，人家就以为是发改委说的，结果当天股市“哗”大涨了。
许子东：就说三年不会出台。
叶檀：对，三年不会出台，结果后来他自己出来辟谣，不光发改委出来辟谣，他自己出来辟谣，他说我是研究工业经济、产业经济的，我怎么会说房地产呢?
许子东：但是所有这些信息，说明这个政策背后牵涉巨大的利益关系，这个是肯定的，因为你出台房产税，很明显一个道理，肯定会损害现在社会上比较占有社会地位优势的这一部分社会阶层人的利益。因为第一你要清，你首先要算，现在有一个统计说，上海每户平均有三套房子，不知道这个准不准?
窦文涛：上海人这么富。
许子东：不知道准不准，但是我想你如果到了中产以上的，干部层面，比方说局级干部以上的，或者是教授以上的，或者做生意的，你去算，有几套房子不出奇的。这样的话，本来是一笔糊涂账，你现在要征税的话，至少要把它搞清楚，搞清楚就很糊涂的一件事情。
窦文涛：你怎么执行，我是听到一个说法，说上海相应这种调查核数师大概也就一千多人，他们真要挨家挨户去查，十年。
叶檀：说是这么说，房产税是照妖镜，基本上手上有两套以上房子的都反对，只要是现在大学生，没买房子的都支持，或者是全国人都支持，基本上是这样子的，但是刚才文涛说的不对。
窦文涛：怎么讲?
叶檀：文涛说的不对，是这样子，它是有两种征税方式，一种按照市场评估价，我找一些评估师，然后去评估今年你的房子市场价格是多少的，然后我来额定税率，你来交。还有一种，你根本不用评估，怎么说呢?你比如说你套现的时候，我来征你的税，你平时放在那儿，你现在已有的房产，我不管，但是还在你名下，但是你还要去买房产，或者你套现了，这时候你房产就开始变动了，你资本套现了，一套套一百万，这时候我来征你的税。
许子东：这是两种不同的方法，但是现在还没定论。
叶檀：对。
许子东：假定说按照你讲的前面那种方法，对很多人就是恶梦，他们现在说是0.8%。换句话说，假定说现在有窦文涛教授，他一个月赚一万多块钱，他若干年前花了一百多万，买了一百多套平方米的房子，这个对口吧，可是到现在，他这个房子市价可能值五百万了，他还住在那里，为这个房子，他将来每年要付四万块钱，他一个月一万块钱，他要额外付三千多块钱，为了这个房子的税，你不是给老百姓找灾难吗?
叶檀：那你就把多余的房子给抛掉，刚好挤压房地产泡沫，有什么不好?
许子东：为什么叫多余的房子呢，有的人希望面积大一点，比方说他是画家，他希望房间面积大一点。
窦文涛：画室。
许子东：比如说是个跳舞的人，或者这个人能力很大，或者说他的工作能力贡献也很大，凭什么被你们剥夺权利呢?
叶檀：没有剥夺，是这样子，你占用的资源多，你缴纳的税收也就多，这是肯定的。第一如果按照现在来说，三口之家，210平米，你已经可以去买别墅了，你还包括一个小花园，小花园是不算面积的。
许子东：三口之家，200平不用交税?
叶檀：不用交税，这个已经很宽松了，跟穷人是没有关系。
许子东：什么逻辑，什么叫很宽松，国家有什么权利对老百姓，说给你们派定什么东西，然后就说宽松，这不又回到原来的老路上吗?
叶檀：这怎么回到老路，这个绝对不对，你占用的资源，你比如说你是一个富人，你有一个豪宅，你是穷人，你买了一个普通的商品房，这时候你有豪宅的人多交占用税，有什么不对，没有任何不对啊?
许子东：对，如果说任何人都交，那就是一律公平的。
叶檀：对。
许子东：可是在中国，它不能让任何人都交，它要保障你的第一套不交，它要多少面积不交，这里边学问就来了，怎么算第一套，第一套是五十还是一百，郊区还是市中心，整个统计的工作就出来了，这是第一个问题，第二个问题，我们有没有个人财产，在所有西方国家交物业税，是因为我们我有个人财产，这块儿地是我的，任何人不能动，现在我只是租用一个房子，租用若干年，你凭什么还叫我额外交税。
窦文涛：许老师急了，许老师房子多。
叶檀：可见你有很多套房子。
许子东：跟我毫无相关，确实跟社会公平原理，现在最忌的是某些人为了自己的政绩，随意修改法案，来达到一时的社会效果，这是大忌讳。
窦文涛：我是见到潘石屹说了，说拿日本举子，说这要一开征，日本的房子一下跌到现在都缓不过来。
叶檀：这个跟它的征收没有什么太大的关系，日本主要是一个货币的问题，我们知道像英国，一直有税的，美国也一直有物业税的。
许子东：可是那是人家的私人财产，我们没有私人财产。
叶檀：房价照样在上升，因为它的税率比较低，或者是相对固定，然后你的货币很大的话，房价还是会上涨，所以我认为房产税出台之后，有可能如果是税率比较低，而且是固定的，有可能对于房地产市场冲击不会太大，但是刚才说的公平问题，我一定要说这个事情，现在当然是一个绕墙的做法。
许子东：修改法律来满足一部分的政绩。
叶檀：但是不管怎么说，在中国房地产已经成为财富最主要的分配渠道的情况下，对于拥有几套房的人，不管是征收物业税，征收房产税，或者是征收资本税，我觉得都是应该的。
许子东：但是问题是你在于技术上怎么处理，而且他们没有个人财产?
叶檀：你刚才说的是门槛，你想个人所得税，有的人很多灰色收入，但是工资一点点，他税率就很低，但是房地产，除非国税局或者房管部门不作为，为什么?我们的房地产你在同一个城市，现在全国不能联网，但是只要在同一个城市，你交易的，都有交易记录的。
窦文涛：我现在看人家说，说打击不了炒房客，打击了消费者，要征税房产税的话。
许子东：而且国家一下子收了这么多钱，它们干什么，还不拿出来造房子?
叶檀：它收的不多，我们核算过。
许子东：还没收，你怎么知道收得不多?
叶檀：就是按照现在的版本来说，收的是无法弥补它的土地收入这一块儿的空缺，因为它一旦收了之后，我们就预计市场会下降，市场下降之后，它的土地这一块儿就卖不出去，最近上海的几块地，已经是底价成交了，有几块儿地卖不出去了，它这一块是弥补不上去的。
窦文涛：你像任志强那个意思就是说，本来应该通过增加供应解决的问题，但是用税收方式解决他不同意。
叶檀：任志强，当然了。
窦文涛：你也扔鞋是吗?先去下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。
窦文涛：说，任志强怎么了?
叶檀：我就知道你存着坏心眼，逼着我说出来。
窦文涛：没有。
叶檀：其实他说的供应关系，这个在房地产投资品是不存在的，我们就拿一个最简单的例子来说，2008年底的时候，当时都说房地产市场，因为当时说没有成交量，房地产价格很低，你们还记得吗?一直到2009年4月，当时所有人都不买子，开发商也不造房子，但是那时候会觉得市面上到处是房子，你们现在是不是接到中介电话特别多。
窦文涛：没错。
叶檀：为什么?他们投资量也下来了，但是为什么前一个月还供不应求呢，现在突然的供大于求了，没有发生什么变化，人口变了吗?房地产的突然多出几千万套了吗?没有啊。为什么现在就供过于求了呢?不是供求关系的问题，而是说是一个投资品的问题，你比如说我预计，它不收税，然后这个货币非常多，这时候像咱们看一看，实在也没什么好投的，投到股市里边去，现在套牢，套得这么死，这时候我有两套房子，我就想，再买两套吧。
许子东：所以我明白的意思，你认为房地产走到今天这个地步，主要并不是因为供不应求?
叶檀：对。
许子东：主要是因为大家都把它作为主要的投资手段。
叶檀：对。
许子东：所以才把它炒上去的，然后政府卖地，政府受益，然后拉动其他的工业，这是不是因素呢?
叶檀：这个当然是因素，所以我一直认为这个政府是有利的，哪一个这么大的国家政府是靠卖地来维持自己生存的?
窦文涛：我觉得我文化水平也不能算太低，但是你讲的事情，我都不大能理解。我想我代表一种人，直接面对的就是高房价，像你刚才讲的什么三口之家，我想他得能组成三口，现在你们上海的问题，听说是三口很难组成。因为丈母娘刚性需求，你知道嘛，那天我看一个记者跟韩寒的对话，问韩寒，像现在上海的房价，你买得起房吗?他说我买不起，大概是说得贷款才能买，你要是碰见一个女孩，说上海女孩都这样，你得买房，你要不买房，不给你结婚，你怎么办?韩寒说，就两个字，滚蛋。我觉得这也好，不惯着她们这个毛病，可是我返回头想，这也是个条件。咱们跟女孩说滚蛋之前，恐怕女孩跟咱们说滚蛋吧。
你知道嘛，你们两个都是上海人，我最近老在琢磨一个事，关于上海妈妈，上海丈母娘，我是听到很多传说，当然不都是，全国妈妈可能都这样，但是上海妈妈比较倒霉，咱们就命名为上海妈妈。这家伙，咱们也听说这种故事，把女儿当摇钱树，或者是某个台湾商人，在上海包了一个二奶，最后发现，得包下整个家族的财政问题。整个这一种，其实我现在觉得，我充分理解，完全同情，我倒不觉得说女孩嫁给房子，嫁给车，还是嫁给什么，我觉得那是人家自己的事，她要是不幸福，等她撞了墙，她自己回头，事实上我是觉得，日子确实过得很艰难，我觉得我很理解，你不要说女孩多现实，日子艰难吧。
许子东：OK，年轻人想要有房子，可以结婚，任何时代都这样，但是问题现在的误区在这里，政府要解决的是住房难，政府不应该包一下责任来解决老百姓买房难，这是一个巨大的误解，任何国家凡是房产是私有制的，它不能保证80、90%的人都能买到房子，你说香港最简单，我们交税在95%以上，可是大学的老师都买不起房子，在香港，没有人因此觉得香港的社会是非常坏的，大家还是尊重这个社会结构，就是说什么呢?政府应该把在房子方面赚的钱，拿来想办法解决另外50%，他们住不到房子，你政府有责任，他们买不到房子，你们政府别揽这个责任。
窦文涛：我给你讲，人家聊什么，那个经济适用房，有些地方一建两百多平米，而且最近发现，你公务员拿的经济适用房，又拿出卖。
许子东：那是另外一回事，那是你腐败，总是把任何事情都搞坏的。
叶檀：这是最糟糕的事情，确实是这样，如果说它有一个公屋，或者是租屋之类的，如果能够住进去，那没有问题，关键是我们很少，你又申请不到，这时候我是比较同情这些女孩子，说不定我是个恶丈母娘，我没有女儿，如果我有的话，我也是恶丈母娘，为什么?我会想，你看房价节节上升，你要租的话，他可以随时把你赶出去，因为对租的人，没有保障的。
许子东：不能这样说。
窦文涛：所以我觉得他们说这个。
许子东：不能歧视租房的。
叶檀：我不是歧视，我的意思是这样子，他没有任何的保障性，随时可以，他看见租金涨了，房东就把你赶出去了。
许子东：对，但是很多国家就有很多其他的方法，不代表人人都要买房，你刚才讲，因为租房会碰到困难，当然会碰到困难，但是全世界最大的城市都有一半的人在租房。
叶檀：你说的没错。
许子东：不能因为有官员贪污，住房有困难，你就把租房这条，在整个房产里边排除掉。
叶檀：我没有任何排除租房的意思，我是说租房应该是大发展的。
许子东：可是你说现在十八、十九岁二十来岁的人都在想买房，这是中国目前的需大于求。
窦文涛：因为我们生活感受是朝不保夕。
叶檀：对。
窦文涛：我看北京堵车，我们就能发现咱们中国人生活感受，就是这种你争我抢，朝不保夕。
叶檀：不是，是他们的父母想买房，你比如说十八、十九岁，大学刚毕业，他们父母真的想买房。
许子东：帮他们买房子是吗?
叶檀：我上次碰到年轻女大学生，刚毕业出来工作，他们就愿意说跟男朋友一起打拼，去买一套房子，等到有钱再买房子。但是如果说房价不下来的话，他的父母肯定就会想，你现在是一个月可以存五千块钱，到时候你一个月存五千块钱，你省吃俭用的话。
许子东：这是个普通的社会现象。
叶檀：对。
窦文涛：所以我在讲，你不要说上海妈妈，我听到很多传说，我觉得大概上海人跟香港人一样，他比较早进入商业，他也许他知道投资，他比较懂得投资的概念?
许子东：其实各地都一样，不单是上海。
叶檀：对。
许子东：中国普遍都在走向城市化，所以这个问题很普遍。
窦文涛：很多人在批评这么一个观念，可是我这么觉得，恩格斯说没有爱情的婚姻是不道德的婚姻，所以他们说婚外恋不道德，但是许多婚姻你也不道德。再说伯特兰・罗素说，他早就说，说现在很多女孩子，已经把你能给我提供一个什么样物质生活标准，当成了一个择偶的条件，你比方说女孩最能问的就是，你能给我一个什么样的生活，罗素就说，这就意味着当代的婚姻已经有了一种合法卖淫的性质，可是我觉得这个话说得都很好，但是落实中国的具体情况来说，我觉得国家太拥挤，人太多，压力太大。
许子东：能解决到这样已经不容易了。
窦文涛：人嫁得好和坏，没有哪个女孩是傻子，女孩嫁得好和坏，这个生活境况，差距是大家都看得见，你不要指责她把它当成改善物质生活的手段。
叶檀：文涛，我必须为女孩子说两句话，其实你现在社会上对女孩子是两种要求标准，一方面你要求她独立，如果是这个社会女性都是独立的。
许子东：女的都又受不了。
叶檀：男的又受不了，他又要求女性小鸟依人，温柔娴熟。如果温柔娴熟，你必须给她一个窝，要不然她是做不到温柔娴熟，小鸟依人的，她连树枝都没有，她依到哪儿去。
许子东：他们说男的只要有时间就可以做爱，女的一定要有空间。
窦文涛：得有鸟窝，有鸟巢才能有水立方。咱们去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。
窦文涛：所以女的要有鸟窝，这是很可以理解。
叶檀：我换个词好不好，叫什么凤巢之类的?
窦文涛：对，凤换巢。
许子东：现在的问题是凤巢要收房产税。
窦文涛：不是，我就是说，我担心的问题不是这个，我是说，如果到最后说，我们不惯着女孩子这个毛病，互相都说滚蛋，那就意味着什么，那就是光棍，这是真的，很多女大学生，你没有房子就是不嫁给你，出现很多光棍。出现很多光棍，我就说这很危险，因为什么呢?咱们看过美国专门的研究，历史上每当光棍出现的时候，不能找老婆的男人出现的时候，他们就会组成匪帮，比如说引证当年太平天国大体同时的捻军，捻军就是历史上最大的光棍集团。
许子东：我明白你的意思，为了避免光棍造反，就要给他们找女人，为了给他们找女人，就需要有房子，你只要调控房价。
窦文涛：这个捻军眼下已然出现了，但是他们是改换头面，他们在网上匿名的集结。
许子东：然后就主要攻击任志强。
叶檀：在月黑风高之夜，向任志强扔鞋子。
窦文涛：叶檀，你也是女的，我就觉得，我最近有一个朋友，跟她外国男朋友结婚，我就觉得是一个自然而然的状况，本来这个婚姻，他们很多年前相识，但是他们两个人经济都独立，真的是脾气相投，两口子都爱玩，然后就这样交往，偶然到了有那么一天，咱们结婚吧，水到渠成就结婚了，我觉得这个是。但是现在另一种情况是，我们老感觉这个女孩怎么就怀揣着一些条件，你能不能满足，能满足条件，我就跟你。
许子东：房产证。
窦文涛：对，他不能满足，我就不跟他，你能吗，你觉得这个对吗?
叶檀：我不知道，因为这些女孩子，我能够同情，但是我不知道怎么想的，因此你知道，其实是这个样子的，这个社会上，女性一直是一个，虽然我是女性，但是独立是很难的，很多时候是附属的角色，所以你娶一个老婆的时候，娶一个太太的时候，你娶的她们一家子。
窦文涛：没错，我跟你讲，我觉得不能真的是不能站着说话不腰疼，很多时候讲西方那种独立，中国女孩不是这样的，背后一大家子呢?
叶檀：对，小姨子来找你了，我有点什么困难，你是不是帮帮忙，或者她们七大姑，八大姨都过来了，然后她还有个攀比，比如说北京胡同里边，什么张家的闺女怎么怎么样，我们李家怎么怎么样，肯定是这样子。
许子东：所以回到我们原来的话题，这个房地产税，原则上我们是同意的，赞成的，劫富济贫的，但是实际上施行起来有技术难度加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
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